כפייה דתית - נמאס לי (פריקת לחץ)

[יוסי פרנקוס]

אנחנו לא חיים במדינה מערבית, לצערי הרב.

אני לא יודע איך זה נניח במדינה כמו גרמניה או אוסטריה, אני גם לא יודע איך עובדים בארץ כל עובדי הקבלן שמנקים את הקניונים וכו', אבל אני כן יודע שגם היום יש אנשים שעובדים 6-7 ימים או לילות בשבוע מבלי שלאיש יהיה איכפת מהזכויות הסוציאליות שלהם. בגלל זה אני כן מאמין שצריך להיות חוק שמבטיח להם את יום או ימי המנוחה שלהם בשבוע, ורצוי שהוא יהיה חופף לימי המנוחה של אנשים אחרים.

 

ואיך זה קשור לעבודה בשבת?

אתה מדבר פה על מעסיקים שהם זבלים ומעבידים את העובדים שלהם בלי שהם יוכלו להתנגד.

זה לא קשור לעבודה בשבת או לא.

 

אם מישהו עובד באיזשהו משרד בעבודה טכנית, לא יצטרכו אותו כי כמו בכל העולם, משרדים עדיין יהיו סגורים בשבת.

סביר להניח שכל מי שיושפע מזה הם רק צעירים שעובדים בשירות לקוחות כלשהו, או מול קהל.

 

אני מבטיח לך שרואה החשבון שלך לא הולך לעבוד בשבת אם הוא לא רוצה.

 

הבעיה פה היא הזכויות של העובדים מול המעסיקים וחוסר אכיפה, לא שתהיה את האפשרות לעבוד בשבת.

זה ממש ממש לא קשור לסוגיה הזו בכלל.

[יבגניפ]

זה קשור לחקיקה סוציאלית וחוקי שעות עבודה ומנוחה באופן כללי, ולחוסר אמונה שלי במעסיקים הישראלים באשר הם.

אני לא יודע מה, לצורך העניין, גורם למתכנתים גרמניים או הולנדים לעבוד רק 5 או 6 ימים בשבוע. אני לא יודע איפה עובר הגבול שם והאם יש חקיקה כלשהי. אני כן חושב שראוי שיהיה משהו שיבטיח לאנשים את ימי החופש האלו בשבוע ובצורה כזו שזה גם יהיה מסונכרן.

הפרקטיקה של ימי מנוחה קבועים במהלך השבוע זה משהו שקיים ונפוץ בכל העולם. שוב, אני לא מכיר את החקיקה ואני לא יודע אם יש משהו שקובע האם זה חוקי לפתוח סופר מרקטים או קניונים בימי ראשון באירופה. אני לא יודע איך מוודאים שם שפועלים לא נרמסים (אני מנחש שהם כן בחלק מהעסקים), אבל זה כן משהו שצריך להיות גם כאן.

בגדול הדברים הם קשורים, אתה לא יכול להניח שמי שעובד בעובדה טכנית לא צריכים אותו בשבת. אני די בטוח שבעליה של חברת הייטק ממוצעת היה שמח אם אנשיו היו עובדים גם בראשון או שבת או בכל יום חופש אחר.

ימי המנוחה האלו בשבוע זו נורמה חברתית, שמקורה הוא כנראה בדתות וזה גם בסדר, כי עבור חלק מאוד גדול באוכלוסיה הדת עדיין משחקת תפקיד כזה או אחר.

בשורה התחתונה אני כן חושב שחושב שיהיה מוסדר בחוק יום או יומיים כללים של חופש בכל שבוע, שבימים האלו יעבדו המעטים שבמעטים ושמי שכן יעבוד - יקבל על זה שכר גבוהה יותר. במדינה כמו ישראל, בה חלק ניכר הם עדיין שומרי מסורת, הגיוני שיום החופש הזה יהיה בשבת. זה עדיין לא אומר שצריך להקצין, וכן הגיוני, בעייני לפחות, שהתחבורה הציבורית תמשיך "לתפקד" גם בשבת.

[itsik170]

אני לא יודע מה ההחרמות, אני כן יודע שיש הסכם סטטוס קוו.

למזלם של תושבי חיפה, היה להם תח"צ בשבת לפני קום המדינה, אבל רק שתושבי שייח מוניס ואל-קודם לא הפעילו תח"צ בשבת.

הסטטוס-קוו הוחלט שפשוט לא מתערבים, מה שהיה הוא מה שיישאר.

מעניין לאן נעלמו כל המוניות שירות שהיו עולות מת"א לצפון בשבת, לא נראה לי שהדתיים העלימו אותם.

 

לאחרונה נבנה מלון בתל אביב, שלא יהיה לו תעודת כשרות, אני יותר מאשמח אם הוא גם יקים עוד מלונות כאלה באילת וים המלח, ככה יוכלו לבוא תיירים לארץ בלי חשש של שבת, אגב המלון כנראה מודע לזה שלא יהיו לו קליינטים שומרי כשרות, אבל הוא כן בוחר לפעול...שיבושם לו.

 

אני תמיד בוחר להסתכל על חצי הכוס המלאה, יש מועדונים, קולנוע ופאבים שפתוחים בשבת, מי שרוצה מוזמן לקפוץ לקניון הקרוב לביתו ולהתענג על צ'יזבורגר במקדונלס, אני האחרון שימנע מאנשים לעשות חטאים, אבל גם שייצאו לי מהוריד בקשר לדת, נמאס לי גם שחכמולוגים אתאיסטים מבלבלים לי במוח למה אני לא שומר שבת, אבל כן שומר כשרות וגם מסרב לעבוד בשבת...זה האורח חיים שבחרתי וצאו לי מהוריד!!!

 

אגב תנובה יכלה להקים קו ללא השגחה, אבל משיקולים עסקיים היא לא פתחה, עובדה שבמגזר הערבי וגם בחו"ל יש תנובה כשר ואפילו יותר זול.

להגיד שהכשרות היא הסיבה ליוקר המחייה...חארטה, עובדה שאסם ושטראוס מוכרים חטיפים בארה"ב, גם בסופרים לא יהודיים במחירים הרבה יותר זולים ממה שהם מוכרים בארץ.

לגבי עבודה בשבת, מי שעובד בשבת זכאי כמדומני ליום חופש לא קבוע במהלך השבוע, אני מסתדר עם זה מצויין, כי אני יודע שאני עובד את החמישה/שישה ימים שלי ויש לי את השקט שלי בשבת...אני לא צריך להמר באיזה יום יהיה לי חופש.

[ETAA]

לא קראתי את כל השרשור.

 

במקום להגיד איזה יופי, הדת היהודית הזו סידרה לי 4 ימי חופש !!! (ותסדר לך עוד כמה ימי חופש בשבועות הקרובים) אתה מוצא לנכון להתבכיין על זה שהחנויות סגורות ולא התכוננת לכך מראש.

 

תראה, לפי הטיעון שלך בכלל לא צריך להיות חופש בימים האלה של החגים. מה אתה מעדיף - חופש עם חנויות סגורות או ימי עבודה מלאים ורגילים?

[davemustaine87]

אומות העולם השכילו לעשות חגים שהם גם חופשים בהם וגם יכולים לצאת לקניות, ונסוע באוטובוס.

 

ניראה לי הראש היהודי שלנו מסוגל לזה גם, לא?

[SlowRide]

אתה רוצה לומר לי שבשבתות ובחגים אנשים לא הולכים לטייל ולעשות קניות?

על התחבורה הציבורים אני מסכים, זה מטומטם שאין תח"ץ בחגים ושבתות.

[dny]

נניח ואני הומוסקסואל (הנחה, כן? אני לא יוצא מהארון)... למה על מנת להתמסד עם בחיר ליבי אני צריך לטוס לקפריסין, וגם אז מערימים עלי ערימות בירוקרטיות שבסופן אקבל הטבות של אדם נשוי, אבל לא במעמד של אדם נשוי?

כל הנושא של "נישואין" נעשה בצורה מאד מבולבלת. מלכתחילה, המושג "נישואין" בא מהתורה, ובאמת אדם שמתעלם מהתורה לא צריך את זה - יחיה עם בת זוגו בשקט, בלי טקסים מיותרים, וזהו. אבל אז באה המדינה ואומרת: מצד אחד אנחנו לא מערבים דת ומדינה; מצד שני לטקס דתי יש חשיבות בעינינו; מצד שלישי רק הרבנות תחליט; מצד רביעי הבג"צ קובע; מצד חמישי גם נישואין בקפריסין אומרים משהו... ואתה רוצה למצוא הגיון בכל זה?

 

לדעתי, כל הנושא של נישואין/זוגיות לא צריך להיות ענינה של המדינה בכלל. לא אם זה נעשה כך ולא אם זה נעשה אחרת. אבל זה מצריך מדינה מצומצמת, שלא מתערבת בכל דבר - ולא כך היא מדינת ישראל. היום תרצה להחליט לבד עם מי ואיך לחיות, מחר תרצה ליבא בלמים לבד, וסוף העולם מיד יגיע.

 

בישראל המדינה מממנת את הדת מכספי המיסים גם אם אתה רוצה או לא.

כנ"ל: המדינה מתערבת בכל דבר, ובהכרח כל החלטה תמצא חן בעיני פלוני קצת יותר, ובעיני אלמוני - קצת פחות.

 

היהודים כאן לא חרדים יותר או פחות מהיהודים שחיים בק.ק ניו יורק מישהו שם מחרים את התח"צ בגלל שהיא נוסעת 24/7 לא ב אלף רבתי.

ולמה? כי כאן בישראל, התחבורה הציבורית היא מטעם המדינה (שמתערבת בכל דבר, אולי הזכרתי את זה כבר...). ולכן היא נוסעת גם בשמו של הדתי, אפילו אם לא יסע בה. ולכן הוא מתנגד.

אבל אם בעל מונית פרטית יסע בשבת - אז יסע.

 

כאדם מסורתי שגדל במשפחה דתית אף פעם לא הצלחתי להבין למי זה מפריע שתהייה תחבורה ציבורית בשבת. יש אנשים שנפגעים מזה כשהם רואים מכונית נוסעת בשבת?! איך אפשר להיפגע מדבר כזה?

אם אתה רואה כל דבר מנקודה אישית בלבד, אז באמת אין כאן שום בעיה. אבל אם אתה רואה את כל עם ישראל כגוף חי אחד, אז בעיה ברגל שמאל מדאיגה מאד גם את רגל ימין.

 

זו פשוט חשיבה אחרת.

 

דני

[שמר]

אני לא יודע מה ההחרמות, אני כן יודע שיש הסכם סטטוס קוו.

למזלם של תושבי חיפה, היה להם תח"צ בשבת לפני קום המדינה, אבל רק שתושבי שייח מוניס ואל-קודם לא הפעילו תח"צ בשבת.

הסטטוס-קוו הוחלט שפשוט לא מתערבים, מה שהיה הוא מה שיישאר.

 

קודם כל, לא היה הסכם, אלא רק מכתב ששלח בן גוריון (אז בסוכנות היהודית, לא הייתה מדינה) בשנת 1947 למנהיגי אגודת ישראל העולמית דאז, מכתב כללי ומעורפל שנכתב בלחץ להציג חזית אחידה כביכול בפני אונסק"ופ (ועדת החקירה המיוחדת של האו"ם לענייני החלוקה) על מנת שלא להכשיל את רעיון הקמת המדינה (בן גוריון פחד שה-אגודה תתנגד ובכך תגרום למסקנה שלילית של הועדה. אם היהודים לא מסוגלים להגיע לאינטרס משותף להם, מה יש לדבר על הערבים?).

 

להלן החלק הרלוונטי מנוסח המכתב:

א. שבת, ברור שיום המנוחה החוקי במדינה היהודית יהיה יום שבת, כמובן מתוך מתן רשות לנוצרים ובעלי דת אחרת לשבות ביום החג השבועי שלהם.

ב. כשרות, יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטיח, שבכל מטבח ממלכתי המכוון ליהודים יהיה מאכל כשר.

ג. אישות, כל חברי ההנהלה מעריכים את רצינות הבעיה וקשייה הגדולים, ומצד כל הגופים שהנהלת הסוכנות מייצגת, ייעשה כל מה שאפשר למען ספק בנדון זה את הצורך העמוק של שלומי הדת, למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים.

ד. חינוך, תובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך (אגב, משטר זה קיים גם בהסתדרות הציונית ובכנסת ישראל גם עכשיו), ולא תהיה שום פגיעה מצד השלטון בהכרה הדתית ובמצפון הדתי של שום חלק בישראל. המדינה, כמובן, תקבע את המינימום של לימודי חובה, הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מילוי מינימום זה, אבל תתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי.

 

על בסיס זה, החלו הדתיים לבוא בתביעות, תוך כדי הלחימה בקרבות מלחמת העצמאות. בעיקר בי-ם, שם הכח (כמות נפשות) של הדתיים היה משמעותי ובן גוריון דאג "להשאירם בצד שלנו", הוביל המצב להסכמה של בן גוריון לקביעת סעיפים שונים בחוקים הראשונים שכוננה המדינה הצעירה, כולל פטור משירות צבאי (שיועד למס. מועט של "אוחזי תורה").

 

שים לב שאותו "סטטוס קוו" שאתה מדבר עליו נשמר במשך שנות שלטון השמאל ונפרץ בעיקר בתחילת שנות ה-80, אחרי שנוצר איזון בין "הליכוד" ל"עבודה" והדתיים הפכו להיות לשון מאזניים. באותו זמן הדתיים עמדו פחות או יותר עם אקדח לרקה של ראשי הממשלה והרחיבו עוד ועוד את ההקלות/כספים/טובות שקיבלו. מכיוון שאז היה הכח אצלם והם ניצלו אותו, אני לא רואה שום סיבה למה לא לנצל את המצב (שהכח אינו ברשותם באופן יחסי) ולהחזיר את הסטטוס קוו לקדמותו.

 

הטענה ש"לא מתערבים" היא פשוט לא נכונה וחוצפנית. כשהדתיים היו על הסוס, הם שינו על ימין ועל שמאל את המצב לטובת אמונתם.

 

מעבר לזה - למה לעזאזל צריך להפריע למישהו (דתי או לא) שיש תח"צ בשבת? רוצה למנוע חילול הקודש (לא שאני מבין מה חילול קודש בנסיעה ברכב ממונע, מלאכה קלה בהרבה על פני הליכה ברגל בתחום השבת, אבל שיהיה)? קח נהג לא-יהודי ושים אותו על ההגה.

 

ולמה? כי כאן בישראל, התחבורה הציבורית היא מטעם המדינה (שמתערבת בכל דבר, אולי הזכרתי את זה כבר...). ולכן היא נוסעת גם בשמו של הדתי, אפילו אם לא יסע בה. ולכן הוא מתנגד.

אבל אם בעל מונית פרטית יסע בשבת - אז יסע.

 

לא, היא לא. חברות האוטובוסים היום אינן שייכות למדינה כי אם פרטיות. כנ"ל גם "אל-על". אני רוצה לראות איך הם יזוזו רבע מטר בלי לקבל חרמות וקללות/אבנים וכו'.

היתרון של המגזר החרדי היא אחדותו היחסית (לא בינו לבין עצמו, שם נהפוך הוא. כלפי המדינה הדמוקרטית/חילונית הם מציגים חזית אחידה) שמאפשרת לו להפעיל קבוצות לחץ בלי פרופורציה לגודלו.

לו המגזר החילוני היה עומד באותה צורה כנגד הדתיים, הם היו מיד מתקפלים לגודלם הטבעי ומפסיקים עם הסנקציות (נראה אותם לא משתמשים באוטובוסים או לא טסים לחו"ל, לא קונים בסופרים וכיו"ב. הרי היו צריכים להקים את כל המערכות הללו במקביל), אבל הרי "מגזר חילוני" לא באמת קיים ובו לכ"א יש דיעה משלו.

במגזר החרדי, מספיק שהרבנים מאחדים כוחות ומיד יש לפקודתם אלפי "חיילים". זה מקור הכח שלהם והחולשה של החילוניים.

[שבלול]

שנת 2013

רוב בני האדם עדין מאמינים בדת ואלוהים.

מדהים.

[SlowRide]

אם אתה רואה כל דבר מנקודה אישית בלבד, אז באמת אין כאן שום בעיה. אבל אם אתה רואה את כל עם ישראל כגוף חי אחד, אז בעיה ברגל שמאל מדאיגה מאד גם את רגל ימין.

 

זו פשוט חשיבה אחרת.

 

דני

ומותר לאנשים לחשוב בשביל אחרים מה טוב להם?

איך אתה מגדיר גוף חי אחד? במטרה? באמונה? בצרכים?

[יבגניפ]

אם אתה רואה את עם ישראל (או כל עם) כגוף חי, אתה צריך לשאול את עצמך מי הם המקורות האידיאולוגיים שלך לפני הכל.

[itsik170]

שנת 2013

רוב בני האדם עדין מאמינים בדת ואלוהים.

מדהים.

 

סבבה....אז אני בבון פרי-היסטורי שמשעמם לי כל בוקר, אז אני קושר חוטים סביב היד וגם פרזיט כי יש יום אחד בשבוע שלא עובד בו, ואתה יודע מה אני גם לא מבין באוכל...אחרת איך תסביר את זה שאני לא אוכל בייקון עם קוטג'.

[ישה]

שמר

 

חסכת לי את התשובה המפורטת הזאת.

 

כל מילה גרניט

 

לאיציק חורה שמישהו נכנס לוריד שלו עוד לא ראיתי איך , אבל כאשר הוא כאלגוריה ומייצג לצורך הויכוח כאן את הדתיים נכנס לנו לעורק זה בסדר.

 

תיקון

 

הסטטוס קוו יש לו כיוון אחד גם בשלטון השמאל כפיה דתית הולכת וגוברת כי המפד"ל הייתה לשון מאזנים ושותפה נוחה ולכן ריצו אותה .

 

כאשר החלה ש"ס וחלילה התחרו אלו באלו מי יהיה יותר קיצוני כבר בימי שלטון הימין.

[dny]

חברות האוטובוסים היום אינן שייכות למדינה כי אם פרטיות.

כיום - במידה רבה זה נכון. אבל עד לאחרונה זה לא היה כך, וכל היחס כלפי התחבורה הציבורית נקבע בשעה שהיתה לחלוטין מטעם המדינה. יכול להיות שבעתיד היחס ישתנה בהתאם למצב החדש.

 

שנת 2013. רוב בני האדם עדין מאמינים בדת ואלוהים. מדהים.

שנת 5773. יש אנשים שעדיין לא מאמינים באלוהים. מדהים.

 

המשותף לשתי ההכרזות - שילוב מקסים של דיעה קדומה ואטימות.

 

איך אתה מגדיר גוף חי אחד? במטרה? באמונה? בצרכים?

במטרה ובגורל.

 

אם אתה רואה את עם ישראל (או כל עם) כגוף חי, אתה צריך לשאול את עצמך מי הם המקורות האידיאולוגיים שלך לפני הכל.

נכון מאד, וכנראה שבדיוק בגלל זה אנשים מעדיפים להמנע ממחשבות כאלו - כי הן דורשות מהם תשובות טובות לשאלות קשות.

 

דני

[יבגניפ]

חלק כן, חלק לא. חלק בוחרים לשק לעצמם ו\או לאחרים.

לראיה אתה מוזמן לקרוא על המשפט שמתנהל בימים אלו ממש ובו עמותת "אם תרצו" תובעת פיצוי מכמה אנשים שפתחו עמוד פייסבוק וטענו שהעמותה היא עמותה פשיסטית בעמוד הזה. לא קראתי את כל הפרסומים של "אם תרצו" ("נכבה זה חרטה", השפה האקדמית הגבוהה שלו ובעיקר 0 הפניות למקורות כלשהם הספיקו), אבל המשפט שלהם מעלה בצורה די יפה דברים שהרבה אנשים מעדיפים לא להבין. אי אפשר לדבר במושגים של הרדר, פיכטה ויורשיהם בגרמניה ובמקומות אחרים, ואחר כך להתמם ולהגיד "לא ידענו לא הבנו". אבל זה לא ממש קשור לנושא הדיון והתחבורה הציבורית בשבתות...