ברוכים הבאים ליקום המקביל של רועי צוקרמן וYNET

[Fkl0ster]

אין שום דבר הוגן בזה שרכב שאמור להיות הזול בקבוצה נמכר במחיר היקר בקבוצה.

 

הוגן? לזה לא ציפיתי ממך.. עסקה היא כשרה כאשר שני צדדים מחליטים על התמורה העוברת ביניהם לצורך השלמתה. דלק מוטורס נותנת לך אוטו, אתה נותן לה "אנרגיית עשייה" מופשטת, שעוצמתה נקובה באמצעות מספר. החברה סביב כעת יכולה להפעיל על ישות נתונה - הקונה הפוטנציאלי כמו גם דלק מוטורס עצמה - לחץ חברתי קלאסי לכל דבר: האם טובה העסקה אם לאו?

 

צוקרמן פועל בכיוון ההפוך לשלך, זה הכל. סיבותיו שמורות עימו. אתה מנסה לעורר לחצים בכיוון ה"נכון" עבור הצרכנים מעל דפי הפורום, אבל זה בטל בשישים לעומת החשיפה ב-ynet. לא שההערה של צוקרמן תעזור מן הסתם לדלק מוטורס להפוך את הקערה על פיה. כוחות השוק, עליהם אתה מנסה להשפיע כדי למוסס את ההערה של צוקרמן, יעשו את שלהם ושנינו יודעים לאן הרוח נושבת במקרה הזה. 'הוגן' הוא, אפוא, סכום הלחצים הפועלים על מישור "כשרות העסקה בעיני החברה". אם נעלה למבט פנורמי, נגלה שגם מדינת הרווחה משקפת את אותו היסוד בדיוק שהקפיטליזם משקף באדם: מיקסום התענוג. מדינת הרווחה מונעת בגופה את התמוטטות החברה "מלמטה". אם יהיה מאד לא הוגן, הרי שבשלב מסוים יחצה הרף והחברה תתפורר. כרגע יש דברים הרבה יותר לא הוגנים מאשר הפוקוס הזו, למצער.

 

אני מקווה שעכשיו, כשאתה צריך את "מדינת הרווחה" לצדך, גם תוכל להעריך את חשיבותה הרבה לקיום חברה (במרכאות, כי אתה לא מבקש סעד מהמדינה אלא מנסה לעורר אותנו לראות בעסקת הפוקוס כלא הוגנת; אבל הרי זה בדיוק כמו שהילדים של מסעודה משדרות רוצים לעורר אותנו לראות בחלוקת העושר הנוכחית חלוקה לא הוגנת. פתאם כשחוסר ההגינות נוגע לך בחיים אתה מתעורר? ).

 

לסיכום, כמובן שאם תגייס מספיק כוח חברתי תוכל גם לסבסד מכוניות ע"י הממשלה, על משקל "הב לי מוט ונקודת משען ואניף לך את כדור הארץ". בהצלחה עם זה.

[504L]

הוגן? לזה לא ציפיתי ממך.. עסקה היא כשרה כאשר שני צדדים מחליטים על התמורה העוברת ביניהם לצורך השלמתה. דלק מוטורס נותנת לך אוטו, אתה נותן לה "אנרגיית עשייה" מופשטת, שעוצמתה נקובה באמצעות מספר. החברה סביב כעת יכולה להפעיל על ישות נתונה - הקונה הפוטנציאלי כמו גם דלק מוטורס עצמה - לחץ חברתי קלאסי לכל דבר: האם טובה העסקה אם לאו?

 

צוקרמן פועל בכיוון ההפוך לשלך, זה הכל. סיבותיו שמורות עימו. אתה מנסה לעורר לחצים בכיוון ה"נכון" עבור הצרכנים מעל דפי הפורום, אבל זה בטל בשישים לעומת החשיפה ב-ynet. לא שההערה של צוקרמן תעזור מן הסתם לדלק מוטורס להפוך את הקערה על פיה. כוחות השוק, עליהם אתה מנסה להשפיע כדי למוסס את ההערה של צוקרמן, יעשו את שלהם ושנינו יודעים לאן הרוח נושבת במקרה הזה. 'הוגן' הוא, אפוא, סכום הלחצים הפועלים על מישור "כשרות העסקה בעיני החברה". אם נעלה למבט פנורמי, נגלה שגם מדינת הרווחה משקפת את אותו היסוד בדיוק שהקפיטליזם משקף באדם: מיקסום התענוג. מדינת הרווחה מונעת בגופה את התמוטטות החברה "מלמטה". אם יהיה מאד לא הוגן, הרי שבשלב מסוים יחצה הרף והחברה תתפורר. כרגע יש דברים הרבה יותר לא הוגנים מאשר הפוקוס הזו, למצער.

 

אני מקווה שעכשיו, כשאתה צריך את "מדינת הרווחה" לצדך, גם תוכל להעריך את חשיבותה הרבה לקיום חברה (במרכאות, כי אתה לא מבקש סעד מהמדינה אלא מנסה לעורר אותנו לראות בעסקת הפוקוס כלא הוגנת; אבל הרי זה בדיוק כמו שהילדים של מסעודה משדרות רוצים לעורר אותנו לראות בחלוקת העושר הנוכחית חלוקה לא הוגנת. פתאם כשחוסר ההגינות נוגע לך בחיים אתה מתעורר? ).

 

לסיכום, כמובן שאם תגייס מספיק כוח חברתי תוכל גם לסבסד מכוניות ע"י הממשלה, על משקל "הב לי מוט ונקודת משען ואניף לך את כדור הארץ". בהצלחה עם זה.

 

נהניתי לקרוא את נקודותיך המנוסחות היטב, רק שהם יותר אוף טופיק מאשר נושא השרשור.

 

טענתו של רועי למחיר לא הוגן תקפה לחלוטין - ולא יעזרו כמה "מגיבים מטעם" שכבר ענו מעלי בשרשור הזה.

[roee]

הוגן? לזה לא ציפיתי ממך.. עסקה היא כשרה כאשר שני צדדים מחליטים על התמורה העוברת ביניהם לצורך השלמתה.

 

הפרשנות שלך לנושא פשוט מגוחכת לאור העובדה שבשביל ששוק חופשי ומשוכלל יתקיים, כל אחד מהצדדים חייב לעשות חישובי עלות מול תועלת באמצעות כל הכלים שעל ידו, ולקבל החלטה אישית של מה נכון, הוגן ואופטימלי בעיניו. ברגע שחישוב כזה לא נעשה, וקול הצרכן לא נשמע, ההחלטות שהצרכן יקבל כבר אינן אופטימליות והשוק כבר משוכלל וחופשי פחות. מקורות מידע כמו הפורום הזה - או הכתבה של צוקרמן בYNET - הם אלו שמאפשרים שוק חופשי מלכתחילה, אז לא ברור לי כלל על מה אתה מלין (ואני לא בטוח שלך הפתרונים).

[Gidimi]

כבר בתחילת הכתבה לאחר המשפט בסגנון ״איכות החומרים וההרכבה - מצויינת״ היה ניתן לנחש כי מדובר בעוד קשקשן רכב.

 

סופרלטיבים מסוג אלה מוענקים בחופשיות יתרה על ידי אנשים שנוסעים ביום יום על מכוניות חבוטות (ובכלל לא ברור מאיפה אם בכלל הבנתם בתהלכי ייצור), ומשווים את מכונית המבחן למכוניות אחרות שעולות שקל וחצי.

 

מרתיחה אותי, עזות המצח והקלילות בה הם מרשים לעצמם להמליץ לאחרים על רכישת מכונית שעולה כמעט רבע מיליון שקל, כאשר להם עצמם אין שום כוונה לרכוש אותה בכספם..

[Fkl0ster]

הוגן ואופטימלי בעיניו?

 

אני אאלץ להכניס מעט מן המשנה הפילוסופית הכלכלית שלי: אין דבר כזה הוגן מחוץ למרחב חברתי. אין כל משמעות למילה הזו היכן שלא מכוננת חברה. יסלחו לי הכלכלים הגדולים במערב, אולם הנחת המוצא שלהם לפיה האדם הוא "רציונלי" ושכל בר דעת שהשכלה מוצקה עומדת ביסוד מחשבתו יגיע לאותה החלטה "תבונית" ואופטימלית, היא היא המגוחכת. ההומו אקונומיקוס הוא הומו פוליטיקוס - פוליטי במובן זה שה"טוב" וה"רע" הם יחסיים ונועדו רק כדי לקיים - ניחשת נכון - חברה. גם אלו, כמו הוגן אפוא, אינם קיימים מחוץ לתודעה החברתית.

 

כעת, מה שאני רואה לפני הוא נסיון שלך לקרוא את תשומת ליבנו אל עסקת הפוקוס המוצעת ע"י דלק מוטורס. אתה מנסה לשכנע אותנו שהעסקה אינה הוגנת - וזה לגיטימי לחלוטין. כך נוצרת "הוגנות" - סכום וקטורי של דעות ועמדות הפרטים המרכיבים את החברה. אני רק מלין על כך שכאשר נשאלת בעבר על עמדותיך בהיבט הכלכלי, הרי שטענת נגד מדינת הרווחה המבקשת לשמר אלמנט מסוים של הוגנות. אולם, קריאתך כעת היא קריאת "זה לא הוגן!!". קריאה זו היא בדיוק הקריאה שנשמעה בשדרות רוטשילד לפני שנתיים וכיוצא באלו הדוגמאות.

 

רק רציתי להפנות את תשומת ליבך שלך דווקא לכך שמדינת הרווחה, בה אתה רואה שיקוץ משוקץ, היא הכרחית לקיום החברה כי היא משקפת את מה שהפרטים בחברה מעוניינים בו על מנת שיסכימו לשמר את אותה חברה. אתה כעת מנסה להוסיף לסל ה"מה שהפרטים בחברה מעוניינים בו על מנת שיסכימו לשמר את אותה חברה" את הפוקוס המדוברת. אלא שיש תור ארוך ארוך של תלונות אחרות שלהן יש קדימות רבה יותר מאשר האסתי..

[ceyal]

בלה בלה בלה בלה

 

זהו פרקתי. תמשיכו לדבר על כסף.

 

תגיד, יש לך שמץ מושג על מה אתה מדבר?

[roee]

רק רציתי להפנות את תשומת ליבך שלך דווקא לכך שמדינת הרווחה, בה אתה רואה שיקוץ משוקץ, היא הכרחית לקיום החברה כי היא משקפת את מה שהפרטים בחברה מעוניינים בו על מנת שיסכימו לשמר את אותה חברה. אתה כעת מנסה להוסיף לסל ה"מה שהפרטים בחברה מעוניינים בו על מנת שיסכימו לשמר את אותה חברה" את הפוקוס המדוברת. אלא שיש תור ארוך ארוך של תלונות אחרות שלהן יש קדימות רבה יותר מאשר האסתי..

 

תאמין לי, if i wouldn't have known better הייתי חושב שחיכית לי עם ההודעה הזו כבר כמה חודשים. בכל אופן, כשאני מדבר על הוגנות, זו הוגנות אישית שלי, כצרכן, לפי התחשיבים שלי. אין בכך כדי לכפות מה הוגן על אף יישות אחרת, מחוץ לכוחי האישי לקנות או לא לקנות, ואני גם לא קורא לאף אחד אחר לכפות את ערכי ההוגנות שלי על האחר - למרות שאין פסול בכך שאיידע אחרים, במיוחד אם זה משרת את המטרה האישית שלי (הורדת מחיר הרכב).

מדינת רווחה, להבדיל, זה נסיון לכפות ערכי הוגנות גלובליים על כלל הפרטים, תוך ביטול רצונם החופשי. זה הבדל מאוד גדול. לא ברור לי איך אתה לא שם לב להבדל.

[Fkl0ster]

בצורה גסה ופשטנית אומר, כי מדינת הרווחה קמה משום שהפרטים בחברה הביעו תרעומת על חוסר ההוגנות הקיים תחת הנהגתו של קפיטליזם חסר מעצורים. היא בדיוק המעצור על מנת שקיום חברתי יתאפשר בכלל.

 

דיברת על רצון חופשי של כלל הפרטים? מדינת הרווחה היא היא שיקוף הרצון החופשי הזה של "כלל" הפרטים - היא מודל הפעולה שנוצר כחלק ממומנטום היסטורי (שאליו לא ניכנס כמובן) ובכך היא משקפת את מה שנחשב ל"הוגן" בעיני מספק פרטים על מנת שהם יכוננו חברה. בעיניך זו כפייה, כי משכורתך סובלת מכך, אבל זה מה שמסה קריטית דייה של האנשים מעוניינת בו. אני די משוכנע שאם היית במצב שבו משכורתך הייתה נהנית מכך, היית שר שיר אחר.

 

באשר לאי כפייתך את ערך ההוגנות שלך: אתה כמובן מגבש דעה לעצמך באשר למה שהינו הוגן בעיניך לבין מה שאינו (אם כי אף פעם לא במנותק מן הקיום החברתי). אבל עצם הבעת עמדתך ברבים (פתיחת השרשור הזה) תוך מתקפה על העמדה ההפוכה שרואה בעסקת הפוקוס הוגנת למדי, היא בדיוק "כפיית" ההוגנות שלך. זה במרכאות כמובן, כי לא מדובר באמת בכפייה, אלא בפעולה טבעית לחלוטין שמבצע אזרח בחברה. הוא קורא את חבריו להפעיל לחץ - כל לחץ שהוא - על מנת לתקן עוול חברתי.

[B.D.B.]

מספיק לחשוב שאפשר לקנות כבר רכב ספורט ולא קומפקטית ספורטיבית (אומנם עם 50 כ"ס פחות אבל עם הנעה אחורית) בפחות כסף בשביל להבין את גובה החזירו, וזה עוד לפני הקיצוץ במחיר ה-BRZ\GT86.

 

 

לגבי היציבות בבלימה, אני לא יודע מה אתה מגדיר רכב מודרני, הקולט שלי לשעבר, נטולת ה-ABS, היתה מאוד יציבה תחת בלימה. המיאטה הצעירה ממנה ב-9 שנים, עם ABS, מצריכה עבודת הגה על מנת לשמור על קו בלימה ישר בעת בלימה חזקה.

[roee]

באשר לאי כפייתך את ערך ההוגנות שלך: אתה כמובן מגבש דעה לעצמך באשר למה שהינו הוגן בעיניך לבין מה שאינו (אם כי אף פעם לא במנותק מן הקיום החברתי). אבל עצם הבעת עמדתך ברבים (פתיחת השרשור הזה) תוך מתקפה על העמדה ההפוכה שרואה בעסקת הפוקוס הוגנת למדי, היא בדיוק "כפיית" ההוגנות שלך. זה במרכאות כמובן, כי לא מדובר באמת בכפייה, אלא בפעולה טבעית לחלוטין שמבצע אזרח בחברה. הוא קורא את חבריו להפעיל לחץ - כל לחץ שהוא - על מנת לתקן עוול חברתי.

 

אתה באמת רואה כאן עוול חברתי? כי כל מה שאני רואה הוא יבואן שמפקיע מחירים ועיתונאי שמריע מנגד. שוק חופשי ומשוכלל מוקיע התנהגות כזו; אם הבאתי מידע, או נקודת מבט חדשה לצרכנים האחרים, אזי שירתתי נאמנה את האינטרסים שלי עצמי. זה לא אידיאל קפיטליסטי?

 

דיברת על רצון חופשי של כלל הפרטים? מדינת הרווחה היא היא שיקוף הרצון החופשי הזה של "כלל" הפרטים - היא מודל הפעולה שנוצר כחלק ממומנטום היסטורי (שאליו לא ניכנס כמובן) ובכך היא משקפת את מה שנחשב ל"הוגן" בעיני מספק פרטים על מנת שהם יכוננו חברה. בעיניך זו כפייה, כי משכורתך סובלת מכך, אבל זה מה שמסה קריטית דייה של האנשים מעוניינת בו. אני די משוכנע שאם היית במצב שבו משכורתך הייתה נהנית מכך, היית שר שיר אחר.

 

מדינת רווחה לרוב מלווה בעריצות כלשהי, של המיעוט על הרוב (קומוניזם) או של הרוב על המיעוט (סוציאל דמוקרטיה). אין כאן קשר לרצון חופשי. אני די משוכנע שאם היית במצב שבו המשכורת שלך סובלת מכך, היית שר שיר אחר.

[bar72]

עסקה היא כשרה כאשר שני צדדים מחליטים על התמורה העוברת ביניהם לצורך השלמתה.

 

יש פה צד אחד בלבד - יבואן בלעדי שעושק את הלקוחות הפרטיים כדי שיקנו ממנו הרבה מכוניות ליסינג. תזכיר לי איפה ראית צד שני עם חופש בחירה כלשהו? חופש החלטה כלשהו?

כי אם החופש שאתה רואה הוא "לא לקנות", אז זה לא חופש. ואם החופש שאתה רואה הוא שיש תחליפים מושלמים (או אפילו קרובים למושלמים), אז אנא הצע לי רכב 5ד' ידני אחר עם נתונים דומים.

[Fkl0ster]

אתה באמת רואה כאן עוול חברתי? כי כל מה שאני רואה הוא יבואן שמפקיע מחירים ועיתונאי שמריע מנגד. שוק חופשי ומשוכלל מוקיע התנהגות כזו; אם הבאתי מידע, או נקודת מבט חדשה לצרכנים האחרים, אזי שירתתי נאמנה את האינטרסים שלי עצמי. זה לא אידיאל קפיטליסטי?

 

 

מדינת רווחה לרוב מלווה בעריצות כלשהי, של המיעוט על הרוב (קומוניזם) או של הרוב על המיעוט (סוציאל דמוקרטיה). אין כאן קשר לרצון חופשי. אני די משוכנע שאם היית במצב שבו המשכורת שלך סובלת מכך, היית שר שיר אחר.

 

אתה זה שרואה כאן עוול חברתי. "מפקיע מחירים" ו"עיתונאי שמריע מנגד" הם מופעים של עוול חברתי. הפקעת מחירים טומנת בחובה יסוד של סוציאליזם - שהרי לפי הקפיטליזם אין כזה דבר הפקעת מחירים. יש רק הסכמה על מחיר והיא ורק היא נותנת כשרות לעסקה. האמירה עיתונאי שמריע מנגד מכילה נימה של ביקורתיות הנוגעת לאפשרות קיומה של שחיתות. אני נזהר כאן, כי אולי אני מפרש אותך לא נכון. אבל שוב, גם זה עוול חברתי: על לשון הגזמה, אתה בעצם אומר "היזהרו הקונים על שום כך שישנו עיתונאי שאינו מטיב עם הצרכן" וכו'. אתה מנסה לייצר לחץ חברתי נגד היבואן ונגד העיתונאי באמצעות זה שאתה מצביע על שניהם כפועלים באופן שאינו מוסרי.

 

 

אני מסכים ומקבל את המשפט שלי שחזר אלי כמו בומרנג. אבל אין כאן כדי לסתור את טענותי: יש זרם גדול דיו של אנשים בחברה שלנו שמעוניין במדיניות רווחה. עליך, כפרט בודד, להסכין עם הדבר או לקום ולחולל מהפכה, דמוקרטית או עממית. לפי מה שראינו בקיץ 11', אם כבר תהא מהפכה, היא תעבוד לרעתך. זו אינה עריצות רועי, אלא מצב הדברים שישנו כשהרוב מקבל החלטה ואשר בהכרח אינה טובה עבור המיעוט - שהרי מלכתחילה לא היו נפרדים הם באופן הגדרתי. אלו הם חלק משורת האילוצים האינהרנטיים שיש בחיי חברה, אתה יודע.

[Fkl0ster]

כי אם החופש שאתה רואה הוא "לא לקנות", אז זה לא חופש.

 

זה לא החופש שאני רואה. עם זאת, זה החופש שהקפיטליזם הטהור רואה.

[יבגניפ]

רועי, אם אתה חושב שהיבואן מפקיע מחירים, אתה כנראה גם חושב שיש מחיר שהוא ריאלי \ הגיוני \ נכון (מחק את המיותר, כי זה מדבר על אותו העיקרון בדיוק), בדיוק כמו שיש אנשים שחושבים את אותו הדבר על מחירי הדיור, שכר הבכירים במשק וכו' (ויש תלות מאוד ברורה בין הדברים, מן הסתם). ברגע שאתה מדבר על מחיר שהוא "נכון", אתה מגביל את מקסום הרווח של מי שמוכר לך את הרכב, בדיוק כמו שמערכת המיסוי במדינת רווחה עושה. נכון, יש הבדלים, כי זה שהכסף נשאר אצלך זה לא לגמרי אותו הדבר כמו זה שהכסף עובר ליבואן ואז חוזר אליך כשירותים שהמדינה נותנת לך, עדיין, בבסיס אתה מצפה ל-"הגינות", וצודק Fkl0ster במה שהוא כותב.

אני לא יודע אם שוק חופשי מוקיע מחירים מופקעים, כמו שאתה טוען. אתה באמת מאמין בזה ש-"שוק חופשי" זו אידיליה בין הצרכן למשווק ובין המעסיק למועסק? איפה שוק חופשי כזה קיים בעולם?

[falou]

א.הדביבון לא התייחס לספורטיביות אלא למכוניות מודרניות ככלל.

ב.נסה אבארת' 500.

 

א. זה תופס לגבי כל המכוניות עם ESP

ב. ניסיתי. אותו כנ"ל כמו הקליאו ספורט (לא היה ESP רק EBD), הבקרה מסדרת.

 

אין ספק שלשמור על היציבות תוך כדי בלימה היתה סוגייה רצינית בספורטיביות נטולות בקרה.צריך לזכור שבניגוד לתיאוריה, שאומרת שכל זמן שהבלימה בקו ישר אין בעיה, במציאות לכבישים יש שיפועים ובלימות לא תמיד מתבצעות בקו ישר. כמובן שגם לחלוקת המשקל של הרכב (911 ישנה בולמת נהדר, כי המשקל מאחור) ואורך בסיס הגלגלים חשיבות מכרעת. עדיין, הערה כזו לגבי מכונית מודרנית היא די חסרת משמעות (לצערי הרב, כי זה די מוציא את העוקץ מהעניין, אבל זה מה יש...).