שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

לפני 17 דקות, yd b-4 כתב:

שכל הגוף חולה אין מספיק משאבים לתת "צומי" לאצבע קטנה שברגל- החטופים מול ביטחון 9 מיליון אזרחי מדינת ישראל הם אצבע קטנה שברגל "

לא יודע ולא מתיימר לדעת איך נכון לנהל את עניין החטופים. אני כן יודע שקדושת החיים והציפייה שהמדינה לא תשאיר מאחור אף חייל ובטח לא ילד חטוף, היא חלק מהאתוס פה. אם תשאל ישראלים מה  מה ההבדל בין לחיות פה או המדינה אחרת, כנראה שזו אחת התשובות שתקבל. האם הגיע הזמן להפריך ולבטל את האתוס הזה? אין לי תשובה.

 

מעבר לזה מעניין אותי, האם אני צודק כשאני מנחש שהאב הזה הוא מהציונות הדתית?

[yd b-4]

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

הגישה הזו לא אנושית ולא הגיוני לצפות שיתמכו בה בחברה שמקדשת את החיים.

לפני 21 דקות, yd b-4 כתב:

 

להפך בגלל שאני מקדש את החיים אני סבור כך.

 

הנתונים לא מוסתרים עסקת שליט המפורסמת הניבה לנו הרוגים רבים מאוד בתמורה לשחרורו. 

 

אין סיבה להניח שכאן התוצאה תהיה אחרת. במיוחד שהמשמעות כאן היא הפסקת ניקוי עזה.

[פינדר]

לפני 22 דקות, yd b-4 כתב:

קוה שבהתנהלות היומיומית שלך אתה לא כזה תמים.

או שהגישה שלך היא עיוורון מודע למהלכים שיתרחשו בוודאות. חזקת החפות כזה

ומה יקרה אם טעיתי? תהיה הפגנה של טיפשים?

אני חושב שאם הם יביאו כמה אלפים בודדים זו תהיה הצלחה יוצאת דופן מבחינתם.

[yd b-4]

לפני 5 דקות, פינדר כתב:

מעבר לזה מעניין אותי, האם אני צודק כשאני מנחש שהאב הזה הוא מהציונות הדתית?

 

נניח והוא מהציונות הדתית- והוא כן.

למה זה משנה בדיוק?

 

את אותה דעה שמעתי מפיו שלל צבי פרנק טייס קרב /חילוני/מהצד השמאלי/"אוהב דת/חרדים" ידוע.

 

הוא כתב פוסט שישראל צריכה להחליט או מערכה צבאית או שחרור חטופים שתי המטרות ביחד סותרות אחת את השניה.

 

אתה מסכים לכך שקדושת החיים של 240 חטופים לא יותר קדושה מאלו שימותו בהמשך בגלל עסקה כושלת?

 

אתה מסכים לכך שמלחמה מנהלים עם שכל ולא עם רגש? 

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

ומה יקרה אם טעיתי? תהיה הפגנה של טיפשים?

אני חושב שאם הם יביאו כמה אלפים בודדים זו תהיה הצלחה יוצאת דופן מבחינתם.

מדינת ישראל תצא מפגרת ביד אחד מריעים על מדינות באירופה שמונעות הפגנות וביד השניה מאשרים אותן אצלנו.

 

 

עריכה אחרונה ב-17 לנובמבר, 2023 על ידי yd b-4

[פינדר]

לפני 1 דקה, yd b-4 כתב:

נניח והוא מהציונות הדתית- והוא כן.

למה זה משנה בדיוק?

לא בא לי לחפור בזה שוב, אבל זו פשוט דוגמה מייצגת להבדלים בין הציבור הזה לציבור החילוני. ואני לא אומר שהוא טועה או צודק בנקודה הזו.

 

לפני 2 דקות, yd b-4 כתב:

אתה מסכים לכך שקדושת החיים של 240 חטופים לא יותר קדושה מאלו שימותו בהמשך בגלל עסקה כושלת?

כתבתי כבר שאין לי תשובה מוחלטת שאני יכול להתווכח עליה. אני מבין את הטיעונים לכל צד ושמח שלא אני צריך להכריע.

[יובל .מ.]

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

לא בא לי לחפור בזה שוב, אבל זו פשוט דוגמה מייצגת להבדלים בין הציבור הזה לציבור החילוני. ואני לא אומר שהוא טועה או צודק בנקודה הזו.

כולם יודעים למה אתה מתכוון 

[yd b-4]

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

לא בא לי לחפור בזה שוב, אבל זו פשוט דוגמה מייצגת להבדלים בין הציבור הזה לציבור החילוני. ואני לא אומר שהוא טועה או צודק בנקודה הזו.

תיקנתי למעלה זו דעה שנשמעה גם בחוגי השמאל.

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

אני מבין את הטיעונים לכל צד

 

אשמח להחכים (באמת) ולהבין את הטיעונים של הצד השני.

 

 

ובבקשה מי שכותב "קדושת החיים" שיסביר למה קדושת חיי החטופים עולה על קדושת הנרצחים (בוודאות לצערנו) לעתיד לבוא. 

[yor2]

מתברר שקבינט המלחמה. החליט על הכנסת דלק לרצועה.

ליברמן נגד. גם סמוטריץ. ובן גביר נגד. מ YNET.

 

[Uri-G]

לפני 18 דקות, פינדר כתב:

לא בא לי לחפור בזה שוב, אבל זו פשוט דוגמה מייצגת להבדלים בין הציבור הזה לציבור החילוני. ואני לא אומר שהוא טועה או צודק בנקודה הזו

אין קשר בין חילוני לתפיסה הזאת. אני חילוני, אין לי רבע הבנה לעסקת חטופים כדוגמת עסקת שליט.

כל עסקה צריכה להתבסס על תועלת כוללת ולא מקרה פרטי. 

 

אין לי בעיה באופן כללי לעסקה, אבל לא כזו שתבוא על חשבון בטחון. כשאתה נותן 1500 מחבלים תמורת חייל בודד, אתה מייצר מוטיבציה בצד השני. (אם תמורת כל חטוף אתה נותן מחבל מקסימום שניים, זה לא קורה, כי פעולת חטיפה היא מסוכנת ולרוב תגרום למספר אבדות בצד השני).

עריכה אחרונה ב-17 לנובמבר, 2023 על ידי Uri-G

[פינדר]

לפני 12 דקות, yd b-4 כתב:

אשמח להחכים (באמת) ולהבין את הטיעונים של הצד השני.

מה יש פה להסביר? את האמהות שרוצות לקבל חזרה את הילדים שלהן? את הטענה שמדובר באזרחים שהמדינה כשלה להגן עליהם ולכן היא מחויבת לשלם מחיר כבד כדי להחזיר אותם? את אלו שפשוט רוצים לראות את החטופים חוזרים מתוך תקווה שנצליח להתמודד עם ההשלכות של העסקה?

 

לפני 15 דקות, יובל .מ. כתב:

כולם יודעים למה אתה מתכוון 

במקרה הספציפי הזה אני באמת לא בטוח שהוא לא צודק. אבל זה פשוט מראה על הבדל בין תפיסות עולם של ציבורים במדינה.

לפני 2 דקות, Uri-G כתב:

אין קשר בין חילוני לתפיסה הזאת. אני חילוני, אין לי רבע הבנה לעסקת חטופים כדוגמת עסקת שליט

גם אני התנגדתי לעסקת שליט. המקרה פה שונה.

בכל אופן מה שאני או אתה חושבים לא משנה להבנה שיש הבדלים בין דעת הקהל של מצביעי לפיד לאלו שמצביעים לסמוטריץ.

[asix]

לפני 12 דקות, yd b-4 כתב:

ובבקשה מי שכותב "קדושת החיים" שיסביר למה קדושת חיי החטופים עולה על קדושת הנרצחים (בוודאות לצערנו) לעתיד לבוא

אנסה להסביר לפי איך שאני רואה את זה.

מחבלים שנמצאים אצלנו בכלא חיים על חשבוננו. לא רוצה שיחיו על חשבוני. רוצה שהם יהיו עם ה 72 בתולות שלהם. אם לא הצלחנו להרוג אותם בשדה הקרב אז צריך להוציא אותם בגזר דין מוות.

לגבי קדושת החיים - תן לפתור את הבעיה הנוכחית. לא משאירים בעיה קיימת בשביל לפתור בעיה עתידית. אם אתה יודע שאדם חי הוא צריך להיות פה ולא שם. ברגע שאתה אומר שאני לא אלחם לשחרר אדם חי מהשבי תהיה בטוח שבהמשך אנשים פשוט לא ידאגו אחד לשני ולא ירתמו. אל תהרוס ערך שעמלת לתחזק במשך עשרות שנים.

אני בגישה - לשחרר את כולם ותחזירו לנו את כולם.

אחרי שהמהלך יסתיים להתחיל לדוג אותם ( ואת זה אנו יודעים לעשות מעולה). 

 

[Uri-G]

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

מה יש פה להסביר? את האמהות שרוצות לקבל חזרה את הילדים שלהן? את הטענה שמדובר באזרחים שהמדינה כשלה להגן עליהם ולכן היא מחויבת לשלם מחיר כבד כדי להחזיר אותם? את אלו שפשוט רוצים לראות את החטופים חוזרים מתוך תקווה שנצליח להתמודד עם ההשלכות של העסקה?

אז ילדים של 10 אמאות אחרות צריכים לשלם את המחיר "האטוס" כדי שאמא אחת תקבל את הבן שלה כי המחבלים הרגו עשרות אחרי ששוחררו?

 

מה ההגיון?

עריכה אחרונה ב-17 לנובמבר, 2023 על ידי Uri-G

[sperial]

מה שמצטייר לי מהתקשורת הוא שמבחינת מספר המוחלפים וסוגם הגיעו אולי למשהו סביר, אבל התנאי של הפוגה ממושכת אינו סביר.

 

יש גם בעייתיות לגבי השלכות על הגזרה הצפונית. לא קראץי הץיחסות של מומחים לעניין זה.

 

קטונתי מלחוות דעתי על העסקה (שתנאיה כלל לא ברורים), מה שמתברר הוא ששוב נתניהו לחיץ כמו מיכל קטשופ ומתקפל מכל "קו אדום" שהוא עצמו מתווה. ע"ע הכנסת דלק לרצועה.

 

ועוד שאלה קריטית: איזה הוכחות יש לנו שהחטופים בכלל חיים? הידיעה הזו חייבת להיות תנאי בסיסי לקיום המו"מ.

עריכה אחרונה ב-17 לנובמבר, 2023 על ידי sperial

[פינדר]

לפני 51 דקות, yd b-4 כתב:

שכל הגוף חולה אין מספיק משאבים לתת "צומי" לאצבע קטנה שברגל- החטופים מול ביטחון 9 מיליון אזרחי מדינת ישראל הם אצבע קטנה שברגל "

"הפכו אותנו לפינת ליטוף, קדושים שאי אפשר להעביר עלינו שום ביקורת"

לשון ההתבטאות הזו מתיישבת בדיוק עם הסטריוטיפ של אנשים מסויימים בציונות הדתית. אנשים ב"שמאל" שמסכימים עם התפיסה הכללית הזו, לעולם לא יקראו לחטופים "מכה באצבע הקטנה" או "פינת ליטוף".

[Uri-G]

לפני 16 דקות, פינדר כתב:

גם אני התנגדתי לעסקת שליט. המקרה פה שונה.

יכול להיות שגם אני מסכים לעסקה הנוכחית, אני פשוט לא יודע מה התנאים שלה, והכי גרוע, אני לא סומך על  הגרוע במנהיגנו, לדורותיהם ,סגול השיער, שהיה אחראי על עסקת שליט לבצע עוד אחת.

 

"זה כמו להגיד אחרי אסון הטיטאניק שאם הקברניט היה שורד צריך היה לתת לו עוד אוניה״ (ב. נתניהו, נאשם בפלילים).

עריכה אחרונה ב-17 לנובמבר, 2023 על ידי Uri-G