שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[sperial]

יבגניפ - בבקשה הדגש את המלה "לכאורה". אין לי ספק שמדעי הרוח והחברה תורמים לאיכות חיינו לא פחות מלימודי ההנדסה ומדעי הטבע. אבל מדובר בדברים שקשה למדוד בכסף, אז הם נחשבים נחותים.

[amir74]

מתלבטים ? הנה כלי שיסייע לכם להחליט למי להצביע.

http://www.mako.co.il/news-israel-elections/elections-2015-vote?Partner=poster

[dny]

...מה שמפריע לך, לצערי, זה לא העבריינות, אלא זה שהאחרים לכאורה נענשים עליה פחות...

בפעם השלישית: לא.

אני אומר, שוב ושוב, שאם הטענה היא שמעשיו של א' פסולים בגלל שעבר על החוק, אבל באותה עת ב' עובר על אותו חוק ואינו זוכה לביקורת זו - הרי שהטענה היא תירוץ ותו לא, והסיבה לביקורת היא אחרת לגמרי:

 

עבריינות משיחית לשם כלום.

כלומר, הבעיה שלך (ולא רק שלך) היא לא במספר הסעיפים שפלוני עבר עליהם, אלא בגישה המשיחית שהיא היא הדבר שפסול בעיניך. אם כך, מדוע שלא תאמר את האמת בגלוי? למה להסתתר מאחורי טענות שוא?

 

כרגע אני חי כאו במדינת חוק, שהוקמה גם בזכות אנשי הציונות המדינית.

שתי שאלות:

1. במה שונה המושג "מדינת חוק" מהמושג "פאשיזם"? גם זה וגם זה שמים את הציות כערך עליון, ללא קשר לתוכן החוק או הפקודה (הפאשיזם - גם כמטרה).
   
2. נניח שמחר בבוקר מרזל, בן ארי ואיתמר בן גביר זוכים בבחירות בגדול, ומשנים את כל חוקי המדינה לפי שיטתם. האם גם אז תאמר "מדינת חוק"? האם גם אז תגנה את כל מי שלא יציית ללא השגות?
   

 

דני

[יבגניפ]

דני, אתה מסלף את המציאות. את פרויקט הולילנד שהזכרת כאן רובינו מכירים בגלל שהוא נחקר וחלק ממי שלקח בו חלק יושב, או ישב, בכלא. וכן, מה שמפריע לך זו לא העבריינות, כי אתה, דני, החלטת שהיא לגיטימית, או חושב שאחרים החליטו כך. כהוכחה לכך אתה טוען טענה (לא מבוססת) שהנה, האחרים לא נענשים עליה בניגוד למתנחלים, אז אין בכלל עבריינות בפועל.

 

הבעיה שלי היא עם כל עבריינות, בטח בסדר גודל כזה. אבל במקרה של המתנחלים מצטרף לזה עוד פקטור. אני מתייחס שונה למי שגונב בגלל שהוא רעב ללחם, ומי שגונב כדי לקנות לעצמו עוד לקסוס לחניה. במקרה הזה, המתנחלים הם בעלי הלקסוס לכל דבר ועניין; בכיינים המיוצגים בכנסת על ידי הקואליציה הנוכחית, מי שצפוים להיות מיוצגים על ידי המפלגה השלישית בגדלה בכנסת הבאה, ועדיין מתעקשים לבכות ולהתלונן כאילו הכל וכולם נגדם.

 

לגבי השאלות הפילוסופיות שלך: ההבדל הוא במגבלות, חסמים, שיטת חקיקה, פגיעות בזכויות הפרט ועוד.

פשיזם זו צורה של מדינת חוק. הגרסה של מדינת החוק שאנחנו חיים בה כרגע (מדינה חצי דמוקרטית מודרנית) זה פחות או יותר הרע במיעוטו שאנחנו מכירים, היות והיא גם מספקת חסמים מינימליים שאמורים להבטיח שבן גביר ומרזל לא יעשו מה שבא להם. זה, בכל מקרה, לא רלוונטי למה שנטען כאן: אם אתה לא מבין שתקופת חומה ומגדל מאחורינו, יש לך בעיה רצינית מאוד.

[dny]

את פרויקט הולילנד שהזכרת כאן רובינו מכירים בגלל שהוא נחקר וחלק ממי שלקח בו חלק יושב, או ישב, בכלא.

ובכל זאת לא הורסים אותו. כלומר, יש שיקולים מעבר ל"הפרת חוק ולכן נהרוס לך". זו הטענה שלי.

 

וכן, מה שמפריע לך זו לא העבריינות, כי אתה, דני, החלטת שהיא לגיטימית

ושוב אתה שם בפי דברים שלא אמרתי. אנא הראה ציטוט שלי שבו אמרתי כך.

 

אתה טוען טענה (לא מבוססת) שהנה, האחרים לא נענשים עליה בניגוד למתנחלים, אז אין בכלל עבריינות בפועל.

יש לך בעיה חמורה בהבנת הנקרא. מעולם לא אמרתי שאם לא כולם נענשים אז אין עבירה. שוב ושוב אתה קורא בדברי אחרים את מה שאין בהם.

 

הבעיה שלי היא עם כל עבריינות

יפה. מה דעתך על ארגון שמפר את החוק במוצהר (נקרא בשם "לא מצייתות") ומקבל על כך פרס?

 

במקרה של המתנחלים מצטרף לזה עוד פקטור... המתנחלים הם... בכיינים המיוצגים בכנסת... ועדיין מתעקשים לבכות ולהתלונן

יפה. אז סוף סוף שמענו את האמת: אתה לא אוהב את המתנחלים. וזה בסדר - דעתך כבודך. אבל אנא אל תציג את הדברים כאילו מה שמפריע לך זה תקנה מספר 172626/ג, כאשר באמת הבעיה שלך היא המתנחלים.

 

הגרסה של מדינת החוק שאנחנו חיים בה כרגע... מספקת חסמים מינימליים שאמורים להבטיח שבן גביר ומרזל לא יעשו מה שבא להם.

אתה אומר דברים מעניינים מאד. שים לב, דרך אגב, שלאדם שאינו תומך בדיעה השמאלנית אין שום סיבה לתמוך במדינה שכזאת.

 

אני מחדד את השאלה: האם לדעתך ראוי ונכון למנוע מבן גביר ומרזל לקדם את דעתם, גם אם יזכו בבחירות ברוב גדול?

 

דני

[amir74]

בלי קשר לבן גביר או לטיבי, בדמוקרטיה צריך למנוע את עריצות הרוב ולא משנה מהי היא כמות הקולות שקיבלו.

[יבגניפ]

דני, אין לי את הסבלנות להסביר לך שוב ושוב שאם מה שיותר חשוב לך הוא העונש שמקבלים אחרים, זה מעיד היטב על היחס שלך לעבריינות כתופעה.

 

הבאת קישור למאמר. מהמאמר עולה העבודה הפשוטה שהמתנחלים עוברים על החוק.

במקום לעצור שם, אתה המשכת ןטענת ש:

אם גם א' וגם ב' הפרו חוק, אבל באים בטענות לא' בלבד - הרי שסיבתה האמיתית של הביקורת היא לא הפרת החוקים,

הטעון הזה הוא שקר גס. לא רק שבאים בטענות גם לב', אלא שגם ב' הלך לכלא.

אז מה נשאר? שאת הולילנד לא הרסו. כן, מזה בהחלט אפשר להסיק שהמערכת המשפטית מחמירה עם המתנחלים.

 

כן, אני לא אוהב את מפעל ההתנחלויות. אבל זה לא רלוונטי לכלום. יתכן שהיו צריכים להרוס את הולילנד ויתכן שהיו צריכים לשלוח את מקימי המאחזים לכלא. מתי זה קרה בפעם האחרונה? בחלק מהמקרים, אגב, לא רק שלא שלחו לכלא, אלא העתיקו את הבניה למקום אחר בעלות מטורפת. וגם מזה אפשר ללמוד מה בדיוק שווה סנדרום הקורבן של המתנחלים.

 

ולגבי החזון המדיני שלך - אני אוותר על הויכוח במדעיי המדינה, ברשותך. הרעיון של איזונים וחסמים בדמוקרטיה ברור גם לך. ואם אתה נמשך יותר חזון אנארכיסטי, שיהיה לך בכיף.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2015 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

לדעתי אף אחד לא יודע כמה מיליארדים הולכים להתנחלויות, לחרדים ועוד. הכסף האמיתי חבוי בסעיפים של משרד החינוך, משרד הפנים, משרד הבטחון ועוד ועוד.

 

אני יכול להבין את המתנחלים ואת החרדים שרואים בתקציבים האלה משימה קדושה, כי יש כל כך הרבה בזבוז במערכות הרגילות, בכל מקום שנוגעים, עד שזה לא יאומן.

לדוגמא:

-לאחרונה פורסם שהחבר של ליברמן התפטר מניהול הרכבת הקלה לאחר שיצאו מיליארדים מיותרים ועדיין הנושא לא זז

- הוצאת אנשי קבע, שוטרים וסוהרים לפנסיה באמצע החיים

- בתי חולים שמחזיקים מחלקות חצי ריקות בזמן שבמחלקות הפנימיות הזקנה עדיין במסדרון

- אוניברסיטאות שמפזרות מיליארדים על סגל מינהלי ועל חוגים \ פקולטות כמעט ללא תלמידים. צריך לקבל את ההצעה של רייכמן מה"בינתחומי" שהממשלה תיתן לכל סטודנט שובר עם סיבסוד ללימודים בכל מוסד ראוי, ותפסיק לגמרי לסבסד מוסדות א' בזמן שמוסדות ב' בקושי מקבלים משהו.

- רשות השידור עם כ 1700 עובדים אמנם מצומצמת ל 700 עובדים אבל מדוע צריך מאות עובדים? הרי בערוצים אחרים יש מעט שכירים והרבה מאוד הפקות חיצוניות. ידוע שעובדים קבועים במוסד ממשלתי לא בדיוק עובדים כל היום.

- רשות הדואר. בכל העולם הדואר מפסיד בגלל הדוא'לים והטלפונים. צריך לסגור את הדואר ולהפריט אותו. אין גם הצדקה יותר לדוורים שפעמים בשבוע עוברים מבית לבית ומחלקים מכתבים מהבנקים, ומקבלים משכורת כאילו הם מחלקים כל יום. צריך להקים מרכזי חלוקה עם תיבות דואר, שכל אחד בזמנו החפשי ניגש ולוקח, ללא פקידים. אבל אם יסגרו את הדואר, איפה יתנו ג'ובים לחברי מרכז הליכוד?

- משרד הכלכלה (לשעבר משרד התמ"ת) צריך להיסגר כי רוב פעילותו מיותרת ואף מזיקה. שם אולמרט פיזר כספים ל"עידוד" תעשיה כושלת שמראש היה ברור לדרג המקצועי שמדובר במיזם כושל. ומדוע לתת לאינטל מענקים? כל כמה שנים קו יצור המעבדים מתישן, וצריך לחדשו בהשקעת מיליארדים. אם היפותטית היו נותנים לעובדי היצור חלק קטן מהמיליארדים מצבם היה טוב יותר. אגב, לא מדובר כלל במרכזי הפיתוח של אינטל שאינם מסובסדים.

והרשימה ארוכה מאוד.

 

 

בזמנו כתבו שבזמן אריק שרון והנשיא בוש סוכם שהבניה תהיה מוגבלת לגושי התנחלות שכנראה ממילא ישארו בשליטתנו. בא ביבי, ומשיקולים פוליטים מכריז ברעש גדול על בניה באיזורים אחרים, בעוד שבפועל בחלק מהמקרים לא באמת בנו. ביבי הרויח תמיכה של ציבור מסוים שמתרשם מהכרזות רועמות ללא מעשים, והמדינה הפסידה בדעת הקהל בעולם, שם מתחולל כרסום מאוד מדאיג בלגיטימיות של קיום מדינת ישראל.

 

בהזדמנות הזו אני מבקש שוב ממך לכתוב בויקיפדיה האנגלית , לפחות להתנגד להצעות של יוזרים פרו ערבים שרוצים להוסיף לערך על ישראל שזו מדינת אפארטהייד, לא דמוקרטית, קולוניאליסטית , רוצחת ערבים במחשבה תחילה וזהה לנאצים. ראה מה כותב jdiala אחד מהפרו ערבים :

again, a multitude of sources, disagree with the contradictory notion that, firstly,

you can define yourself as Jewish and democratic (it's as though Nazi Germany—were it not a dictatorship—could have been defined as "Aryan and Democratic"); and, secondly, that Israel can be considered a democracy whilst still maintaining the longest military occupation in modern times

 

אפילו כתיבה בדף השיחה הזה של משפט אחד ובו התנגדות להצעות אלה עוזרת מאוד, וגם אם האנגלית לא מי יודע מה.

 

יהודה

 

לגבי התקציבים - כמו שציינת, התקציבים בחלקם חסויים, בחלקם כתובים תחת סעיפים שונים ומשונים.

אבל לצורך העניין אם הדרישה הביטחונית אומרת הסעות ממוגנות לבתי ספר בעוטף עזה וביהודה ושומרון, מדוע הראשון מקובל והשני זה בזבוז כספים? או שהראשון לא זוכה למילה בעיתון והשני לכותרת ראשית?

אם אנשים גרים שם הם צריכים לקבל שירותים, וזה כולל חינוך, ואם דרישת בעלי המקצוע היא להסעות ממוגנות אז זה צריך להגיע, בין אם המקום המדובר הוא מ.א. אשכול או אריאל.

 

לגבי הבנייה - להזכיר ש"התחרפנו" גם על בנייה בשכונות ירושלמיות (נדמה באמת למישהו שיפנו את גילה או פסגת זאב? נו באמת).

ב"התחרפנו" אני מתייחס כמובן לממשל האוהד שיושב בשדרות פנסילבניה 1600 או לאיחוד האירופי וגם ל"פרטנר" שלנו מרמאללה.

 

דבר איתי בפרטי איפה בדיוק אתה רוצה שאני אכתוב ועל מה, אני אשמח לעזור.

 

אולי קצת בהמשך לדבריו של יהודה, קראתי ברוטר פוסט של מגיב ימני, שטען שאין מה לבוא בטענות על העברות תקציבים חצי אפורות להתנחלויות, כי אחרת הכסף לא יגיע אליה בכלל, היות והמדינה (לשיטתו) נגדם. אני לא יודע אם זו גישה מאפיינת, אבל לי קל לקשר את זה לסנדרום הקורבן הגלותי, שמסרב לעבורלו מן העולם, גם למעלה מ-60 שנה אחרי הקמת המדינה.

 

האמת היא שהטענה הרווחת שאני מכיר היא שאם העברות התקציבים להתנחלויות היו שקופות הן היו מסוכלות, לא ע"י הממשלה (שדווקא רוצה להעביר תקציבים כאשר מפלגות מסוימות בקואליציה) אלא ע"י משיכת זמן בוועדות הכנסת (שזה עוד לגיטימי), עתירות לבג"ץ (לגיטימי חלקית) או פניות למדינות אחרות בסגנון "תראו! הם מעבירים כסף לאריאל! אובאמה תעשה משהו!", שזה לחלוטין לא לגיטימי.

 

הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, לפעמים זה אף שמגלה סימנים ראשוניים לסרטן ולפעמים זה דרך להעביר תקציבים בלי שהשמאלנים יעלו על זה.

העברת התקציבים ככה היא מוטציה שהתפתחה בגלל השמאל.

 

אגב אני אצטרף לדני, אתה לא מבין מה הוא טוען ואז טוען שהוא כתב דברים שהוא לא כתב.

לפחות הגעת למסקנה הנכונה, אין אכיפה אחידה.

[`Infinity]

 

הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, לפעמים זה אף שמגלה סימנים ראשוניים לסרטן

 

מפתח האף הנ"ל הינו ערבי.

[m3x7r3m3]

זו הייתה סתם דוגמה, היה אפשר לכתוב במקום זה כל דבר אחר

[רועי עוזרי]

היי חברים יש לי שאלה קטנה,

אם הבנתי נכון מהחדשות אסור לעשות תעמולת בחירות נכון?

אז למה השמאל עושה את זה שהוא מוזמן לחדשות ומוצאים דברים על ביבי, עוד מעט יאשימו אותו ואת אשתו באונס

של השוטרות בטענה ששרה אוהבת שאדו מאזו והיא משלמת מכספי הציבור לניצבים שיהיה לי שידור חי.

[sronis]

ביבי וחבר מרעיו אונסים את כולנו בלי וזלין בשנים האחרונות, ככה שלא יודע מה מפריע לך. וחוצמזה, ישראל היום עושים תעמולת בחירות במשך שנים, אז מה נפלת על "התקשורת השמאלנית"?

[רועי עוזרי]

וגם ידיעות והארץ עושים לשמאל אז מה?

מישהו רץ לסגור להם?

בלי לפגוע באף אחד השמאלנים (בקטע המדני-בטחוני לא נכנס לכלכלי) חיים במין בועה של אדישות כזאת כאילו העולם יפה,

כאילו שאם נוותר על שטחים הכל יהיה בסדר.

[m3x7r3m3]

ביבי וחבר מרעיו אונסים את כולנו בלי וזלין בשנים האחרונות, ככה שלא יודע מה מפריע לך. וחוצמזה, ישראל היום עושים תעמולת בחירות במשך שנים, אז מה נפלת על "התקשורת השמאלנית"?

 

אלה שטויות שיכול לכתוב רק מי שלא קרא את העיתון.

 

אם זה פירסום תחקירים, אם זה טורי דעות (תבדוק מה דן מרגלית כתב בשנים האחרונות, כמה הוא "דיברר" את נתניהו וכמה "דיברר" נגדו, וזה פרשן שבד"כ תמצא את הקוביה שלו בדף 2-3 כן?) ואם זה טורי תחקירים (בעיקר במוסף "ישראל השבוע").

[SlowRide]

מבחינת ישראל היום מול ידיעות - זה נבלה וזה טריפה. אף אחד לא מוציא עיתון סתם כדי שתהנה לך בשרותים.

מאחורי כל עיתון עומדת תעמולה שונה וגם יש בניהם מאבק כלכלי: לידיעות אין סיכוי מול עיתון חינמי ובגלל זה הם לא יהססו להשמיץ את ישראל היום ואת כל מי שעומד מאחוריו (ביבי). כמובן שישראל היום לא ישאר חייב ויחזיר מלחמה.

בקיצור, תעמולה סמויה יש בכל מקום. גם בחדשות.

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2015 על ידי SlowRide