חוצפה של מהגרי עבודה לא חוקיים לגבי סילוקם.

[bagira]

רומן,

מצד אחד, אין תקדים בישראל ש"נולד לך ילד? טוב, אז תישאר".

מצד שני, שני מהגרי עבודה שמנסים לחסוך וחיים בד"כ בתנאים נוראיים לא ימהרו כ"כ מהר לעשות ילד אלא אם הם באמת רוצים.

 

אז נכון, בטוח שתמיד יושב מאחורה בראש המחשבה ש"אולי אם יהיה לי ילד לא יגרשו אותי" אבל קשה לדמיין מצב שזה התמריץ העיקרי לעשות ילד.

[RK]

אתה ממש מזלזל בילודת ה"אופס" אני רואה

 

בוודאי שזה לא התמריץ העיקרי, אל תשכח שלהם הרבה יותר קשה עם ילד בשל היעדר ביטוח רפואי ממלכתי אלא פרטי בלבד.

[mimi626]

אני חושב שאתה יודע את התשובה לכך. אני לא חושב שצריך לפנות מתנחלים באישון לילה ובצורה ברוטאלית כמו שאני לא חושב שצריך לעשות את זה לעובדים הזרים. לצערי מדובר בסיטואציות מאוד שונות וככל הנראה יש סיבות ספציפיות למקרים מסוימים בהם הפינוי מתבצע בצורה הזאת במקרה של המתנחלים (ראה ערך עמונה שבו היו מקרי אלימות קשים).

 

במקרים כמו שאתה מתאר כמובן שיש בי הרבה חמלה כלפיי המתנחלים. הסיבה שאני לא מזדעק פשוטה: כאן בפורום, שהוא סוג של מיקרוקוסמוס לחברה הישראלית, אם יעלה שרשור שמדבר על פינוי התנחלות, תקבל אנשים שתומכים בפינוי ואנשים שמתנגדים לו. אבל כולם, למעט אולי אנשי שמאל קיצוניים (אבל באמת קיצוניים, לא שמאל מתון כמוני שאנשים כמו אייל חושבים מתוך בורות כקיצוניים) ילינו על מקרי האלימות. לעומת זאת, בשרשור המדבר על הפלסטינאים או להבדיל על העובדים הזרים, יקפצו מיד אנשי ימין מסוימים, יתלהמו ויתנהגו באופן עוין ואכזרי. אז אתה באמת מתפלא שאני, בתור מישהו שמצהיר על עצמו כבעל חמלה ואמות מוסר נורמליות (אני לא אומר גבוהות כי אני לא חושב שאני כזה), מזדעק להחזיר דברים לפרופורציה דווקא במקרים כאלו?

 

רוני

 

בקצרה, אתה מצדיק אלימות נגד ילדים תמימים בסיטואציות מסוימות. (תלוי בהורים שלהם).

יש לנו כאן 2 ענינים שונים ובבקשה לא לערבב אותם.

1. נושא המדיניות בענין ההגירה. על כל גרורותיו ונספחיו. ובהחלט אפשר ללמוד ממדינות העולם על מדיניות הגירה. (ארה"ב, איטליה, ועוד. מדינה שלא הפעילה מדיניות הגירה קשוחה, אכלה אותה בגדול. צרפת, בלגיה, דנמרק, נורווגיה.

וקשוחה אני לא מדבר על שוטרים קשוחים, אלא על מדיניות קשוחה, נגמרה האשרה, או הביתה, או תאריך בצורה חוקית.)

2. נושא הביצוע.

אם אתה רוצה שוטרים יותר רחמנים ועדינים, תלמד אותם גם בעמונה. זה אותם שוטרים תאמין לי.

לדוגמא, היללות שעלו משד' רוטשילד בהפגנות האחרונות, אלו ממש יללות תן. כאילו שהשוטרים האלימים והלא מוסריים נולדו היום במיוחד לכבודם.

צריך לגלות להם, שתמיד השוטרים הללו היו אלימים, רק שתמיד האלימות הזו הופנתה לצד אחר, והיום, גיוועלד, גם לצד הלא נכון.

 

עקרונית, בלי קשר להשקפה פוליטית, אני נגד ההורים הללו, שלא צופים את פני העתיד ובכח מכניסים את הילדים שלהם לטראומות ואחר כך בוכים. לדעתי הם משתמשים בהם כמגן חי על כל המשתמע מכך. כן, גם בעמונה ובגבעות המפונות, אני חושב שזה חוסר אחריות מצד ההורים להסתתר מאחורי הילדים הסובלים.

הטבע הבסיסי של כל הורה, גם חיות, הוא לגונן ולשמור על ילדיהם. לא לגרום להם סבל בל ישוער ואחר כך לבכות בתקשורת.

משתי צדדי המפה.

[sronis]

איך לעזאזל הבנת את זה מהדברים שלי?

למען הסר ספק: אני לא מצדיק אלימות נגד ילדים תמימים בשום סיטואציה. עכשיו מובן?

 

אם השוטרים מתנהגים באלימות שלא לצורך אז יש כאן בעיה מוסרית חמורה ביותר.

[bagira]

היינו צריכים 8 עמודים בשביל להגיע למסקנה שיש בעיית מוסר קשה במשטרה?

ורק בשביל להרגיע את כולכם, לא אכפת לי אם מדובר בילד של ניגרי, מתנחל או פלסטיני, פרובוקטור מהימין, פרובוקטור מדנמרק או רחמנה ליצלן, של ישראלי כאחד האדם שחוטף מכות משוטר רק כי לא בא לו טוב בעיניים.

[dorki]

מצטער, אני מעדיף להיות "תמים" ולהאמין שאנשים מביאים ילדים לעולם מהסיבות ה"נכונות". טיעון הקיצון ב' שלך בכלל מטריד. "כמו ספחת"... נשמע לך הגיוני? לי בכלל אין ילדים וזה נשמע לי כמו אמירה איומה ונוראה.

סלח לי אם אני מעדיף להאמין שהמטוטלת הרבה יותר קרובה לא'.

 

טיעון הקיצון כשמו כן הוא, להציב נקודה קיצונית שמגדירה את מדרג הרצונות של ההורים, הגדרת הנקודה - לא רוצים בכלל ילדים, אבל רוצים את ההטבה שלשיטתם גלומה בהבאת ילד.

מה איום ונורא בזה? טענתי שזה מה שהם רצו? זו בכלל דעתי? - כולה מדובר בהגדרה לוגית.

 

ותיסלח לי בדבר אחד, אם היה מדובר בהורים תושבי ישראל, שנמנים על קהילות "מבורכות בילדים" שגם גובות דמי ביטוח לאומי בהתאם - מעניין אז איך היית מגיב, היית טוען שהילדים באים לעולם בשל אהבת ההורים לילדים או בשל אהבתם לכספי הביטוח הלאומי...?

[sronis]

כן אבל זו נקודת קיצון בדיוק כמו ש, נניח (ותסלחו לי על הזוועות) פסיכופתים מביאים ילדים לעולם רק בשביל שיוכלו להתעלל בהם, ורוצחים סדרתיים מביאים ילדים לעולם רק בשביל שיוכלו לרצוח אותם.

 

ובנוגע לעקיצה על הדתיים - כבר צחקתי על זה קודם בשרשור, שים לב

[dorki]

ובנוגע לעקיצה על הדתיים - כבר צחקתי על זה קודם בשרשור, שים לב

 

צודק, גלגלתי אחורה את השרשור וראיתי את זה.

 

אבל זו ממש לא בדיחה, אני בטוח ש"מרובי הילדים" מביאים אותם בשל אהבתם הרבה לילדים, כמו גם אמונתם הדתית ואולי בשל המילחמה הדמוגרפית שיש בארץ.

הכסף ממש, אבל ממש איננו פקטור כאן.

 

אלא מה? אם תקבולי הביטוח לאומי יקטנו אז אני בטוח לחלוטין שגם הילודה שם תצטמצם...

[sronis]

אם להיות רציני לרגע, הגיוני שהילודה תצטמצם כי הם לא יוכלו לעמוד בהוצאות. אבל אתה הרי יודע שהכספים שמגיעים מהמדינה לא מספיקים באמת בשביל לגדל את הילד. זה אולי פקטור שמשפיע במידה מסוימת על הכמות, אבל קשה להעריך עד כמה.

[dorki]

אתה שואל אותי שאלה שאין לי עליה תשובה, אם תשאל אותי כמה עולה לגדל ילד כפי שגידלתי את ילדי, תוכל לקבל ממני תחשיב מדויק מאוד.

 

א-ב-ל, כשמביאים ילד בהפרש של שנה מקודמו, כשהאישה עובדת בגידול הילדים, כשהבגדים משורשרים מילד לילד, כשכל ילד אחראי על הילד שקטן ממנו - התחשיבים משתנים ואין לי מושג מה "העלות השולית" לגידול ילד בתנאים האלה - שיתכן ומסתכמת בשווי המזון בלבד.

 

מכיוון שגם תקבולי ביט"ל עולים בהתאם לכמות הילדים (נכסים...) שברשותך, לא ניתן לשלול על הסף את הטענה שבסוף החודש נשאר עודף מהקצבאות שנתקבלו.

[אומי5]

נחזור לתאילנדים שמרוויחים 7000 ש"ח (בחלומות שלהם), על משרה יותר מכפולה (16 שעות ביום, 7 ימים בשבוע) וזוכים לתנאי מחיה של כלבים (סליחה, אם איזה פנסיון כלבים היה משכן כלבים באותם תנאים, צער בעלי חיים היו מזמן סוגרים אותו).

 

מאיפה אתה מביא את השטויות האלו? ברוב המיקרים מי שגר כמו כלב זה אלו שלא חוקיים, בכל מושב או קיבוץ שמעסיק עובדים חוקיים יש להם מגורים סבירים פלוס, לא ארמונות, לא צימרים, אבל קרוונים ומיבנים שונים שהוסדרו למגורים.

הם גרים בתנאים טובים יותר משגרו בתאילנד, מרווחים מספיק כדי לחיות כאן בצנעה ולשלוח כמה אלפים בחודש הביתה.

אני לא מדבר באוויר אני עבדתי איתם, בתקופות מסוימות שכם לשכם, ותקופות אחרות במקביל או כאחראי עליהם.

חלקם היו כאן מספיק זמן כדי לדבר עברית.

 

רוני בהודו הורים מוכרים ילדים בני חודשים ספורים, בידיעה שהם הולכים לעבדות הנוראה ביותר, מעוותים להם את הגוף ושולחים אותך לקבץ נדבות. יש הורים שעושים את זה לבד.

 

הגזענות הכי טיפשית היא הכלת המוסר שלך והערכים שלך על אחרים, כי אתה לא מבין שהמוסר שלך הוא לא אבסולוטי.

אני לא יודע למה הם הביאו את הילדה, וזה לא רלוונטי לדעתי, אסור לנו להשלים עם הגירה לא חוקית (כמו כל מדינה אחרת).

אם צריך לגרש אותם צריך לעשות זאת במידתיות להתנגדות שלהם.

[sronis]

אומי, ובאפריקה וחלק ממדינות ערב עושים מילת נשים. ובמקומות מסוימים אסור לעשות הפלה גם אם האמא בת 15. אז מה? נשמע לך הגיוני שזה גם המצב בקשר לילדי העובדים הזרים?

 

לא טענתי שהמוסר שלי אבסולוטי, אבל יש דברים שהם די קרובים לזה. אני מסכים שלא רלוונטי למה הביאו את הילדה לעולם וגם מסכים שהגירה לא חוקית היא בעיה שיש לטפל בה. כל זה לא משנה את מה שאמרתי בשרשור זה.

[Cerebral Cortex]

מאיפה אתה מביא את השטויות האלו? ברוב המיקרים מי שגר כמו כלב זה אלו שלא חוקיים, בכל מושב או קיבוץ שמעסיק עובדים חוקיים יש להם מגורים סבירים פלוס, לא ארמונות, לא צימרים, אבל קרוונים ומיבנים שונים שהוסדרו למגורים.

הם גרים בתנאים טובים יותר משגרו בתאילנד, מרווחים מספיק כדי לחיות כאן בצנעה ולשלוח כמה אלפים בחודש הביתה.

אני לא מדבר באוויר אני עבדתי איתם, בתקופות מסוימות שכם לשכם, ותקופות אחרות במקביל או כאחראי עליהם.

חלקם היו כאן מספיק זמן כדי לדבר עברית.

 

רוני בהודו הורים מוכרים ילדים בני חודשים ספורים, בידיעה שהם הולכים לעבדות הנוראה ביותר, מעוותים להם את הגוף ושולחים אותך לקבץ נדבות. יש הורים שעושים את זה לבד.

 

הגזענות הכי טיפשית היא הכלת המוסר שלך והערכים שלך על אחרים, כי אתה לא מבין שהמוסר שלך הוא לא אבסולוטי.

אני לא יודע למה הם הביאו את הילדה, וזה לא רלוונטי לדעתי, אסור לנו להשלים עם הגירה לא חוקית (כמו כל מדינה אחרת).

אם צריך לגרש אותם צריך לעשות זאת במידתיות להתנגדות שלהם.

 

תזכיר לי בהזדמנות לפתוח כאן שירשור על הודו. לכל הרוחות והשדים, הייתי שם לפני מספר חודשים ואני לא מבין מה מושך לשם אנשים. מקום מלוכלך, מסריח, לא ממש בטוח. מה אנשים מחפשים בגועל נפש הזה?

דרך אגב, סטיב ג'ובס (מייסד אייפל) היה בהודו למשך תקופה והוא קיבל הרבה תבונות מהודו שמן הסתם גרמו לו לתפקד כמי שהוא ולהביא אותו למה שהוא היה. למרבה הצער, אותן תבונות מהודו היו בין הייתר הסיבות למותו.

[אומי5]

רוני לא הבנת כנראה את המסר, אם הורים מביאים ילד כדי למכור אותו, אז הגיוני גם שיביאו ילד כדי להגר למדינה חדשה.

אתה שללת אפשרות זו על הסף, אני רק טוען שהיא לא כזו מופרכת.

[amir74]

לדעתי הפתרון ליציאת עובד שהגיע לעבודה פשוט ביותר (אבל כמובן שהוא לא יעבור כחוק בשל אינטרסים).

הרי לכולם ידוע שמי שמביא את העובדים מרוויח עליהם המון כסף.

לכולם ידוע שמי שמביא את העובדים לא אחראי על הוצאת מהארץ.

ברגע שיגיע זמנו של עובד לצאת והוא לא הופיע בנתב"ג עם כרטיס החוצה מי שהביא אותו יצטרך לקבל קנס כל כך משמעותי שהוא ידאג שהוא יהיה שם.

 

תקנו אותי אם אני טועה.