אפרופו יום כיפור- מלחמת יום כיפור

[שביט]

משהו קצת אחר שקשור ליום הזה, ואותי מעסיק כל שנה מחדש- מלחמת יום כיפור. מה באמת קרה שם, ולמה זה קרה. השבוע צפיתי ב"שתיקת הצופרים" ובאמת לא הבנתי איך הגענו למצב כזה. בהנחה שהסרט קולע באחוזים גבוהים למציאות- הפגישה עם חוסיין, דרג המודיעין הזוטר שהתריע וחילוקי הדיעות בין אלוף אמ"ן וראש המוסד- הייתה שם אטימות, שחצנות וגאוותנות של בכירי אמ"ן ברמה בלתי נסבלת.

 

אשמח לשמוע דיעות וחוות דעת, וגם סיפורים אישיים.

 

גמר חתימה טובה

[falou]

כחובב אסטרטגיה צבאית, אני התעמקתי בזמנו בנושא, קראתי לא מעט, ראיתי לא מעט, ואפילו העברתי מורשת קרב בעניין, כשהייתי חייל.

 

חומר לא חסר, אבל על השאלה "איך קרה?" אפשר פשוט לענות שזה הטבע האנושי. אנחנו אוהבים לתפור את תפיסת המציאות שלנו לדימוי בעצמי שלנו, ולמה שאנחנו רוצים שיהיה נכון (מה שקרוי בד"כ "הקונספציה").

לכן תמיד כדאי שתהיה אוזן קשבת לביקורת ואופוזיציה. זה נכון בחיים האישיים, זה נכון בעבודה, זה נכון בכל מקום: להקשיב לביקורת ולשמור על האופוזיציה. לא לבטל את מה שנראה לנו שגוי ובטח לא לדחות את הדעות שמרגיזות אותנו.

 

לקחים של יום כיפור...

[edan82]

גם אני חובב צבא ומדינה והתעמקתי לא פעם בנושא הזה.

 

בתקופה שקדמה למלחמת יום כיפור (ובמהלכה) ישראל הפעילה סוכן מוסד (לימים יחשף כאשרף מרואן) שהיה מקורב לנשיא מצרים- הוא היה חתנו.

 

אותו סוכן העביר מסר לראש המוסד, צבי זמיר, על פיו המצרים מתכוננים למתקפה מיידית על ישראל לקראת החשיכה.

 

מיד התקיימה פגישה של גופי המודיעין ביחד עם ראש הממשלה ובה טען ראש אמ"ן, אלי זעירא, כי הסבירות לפתיחת מלחמה כעת היא נמוכה.

 

גולדה והרמטכ"ל קיבלו את עמדתו.

 

בשעה אחת היתה אמורה לצאת הודעה מסודרת של ראש אמ"ן לגבי המתיחות עם המצרים בה טען שהסבירות למלחמה נמוכה, ובעוד הוא מדבר נתנו לו פתק שבישר שהמלחמה החלה,ומיד לאחר מספר דקות הושמעו צפירות ברחבי הארץ.

 

לימים ראש אמ"ן שהרגיש "מושפל" היה זה שחשף את זהותו של סוכן המוסד וטען שהוא היטל בישראל ובעצם היה סוכן כפול של המצרים והעביר לישראל מידע מוטעה.

 

הבעיה היחידה עם הטענה הזאת היתה שכל המידע שאשראף מרואן העביר היה נכון.

 

כמו שכבר נכתב,

 

היתה מלחמת אגו בין אגף המודיעין של צה"ל לבין זה של המוסד, מלחמת אגו שגם היום נמשכת בלא מעט מישורים (בין היתר יש כאלה שמיחסים תוצאות פעולת השתלטות ש-13 לאותה מלחמת אגו).

 

במאמר מוסגר ראוי לציין ש"לא אנחנו המצאנו את הגלגל", ברוב המדינות קיימת מלחמת יוקרה ואגו בין גופי המודיעין ה"ממשלתיים" לבין אלה הצבאיים, בארה"ב המצב חמור במיוחד שם יש חוסר תקשורת מוחלט בין גופי המודיעין, עד כדי כך שהוקם גוף מיוחד שאמור לקשר בינהם, וגם הוא לא מצליח לעשות את זה.

[ישה]

לקרוא כאן את הדף הראשון המבשר על תחילת המלחמה בערבו של יום ולא כפי שפרצה באמת בשעה 1400

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/5/5a/Aman_Yom_Kippur_1973_intelligence_report_according_to_Bavel.jpg

בעקבות דו"ח זה התקיימה ישיבה , בה דרש הרמטכ"ל דדו גיוס מילואים גולדה אישרה , וכן מתקפת מנע אוירית ,דיין וגולדה התנגדו, מחשש מה יאמר הפריץ האמריקאי.

 

ניתן לאמר כי אילו פרצה המלחמה בראש השנה מצב ישראל היה איום פי כמה, פריצתה ביום כיפור בו כל האנשים או בבתיהם או בבתי הכנסת סייעו לגיוס מהיר ביותר של אנשי המילואים והטלתם לשדה המערכה במהירות הגדולה ביותר שנחזתה אי פעם.

תוצאות המלחמה הנוראה ההיא.

גם הערבים וגם הישראלים זוכרים את ימיה הראשונים של המלחמה, בה נחלו המצרים והסורים הצלחות והסבו לנו אבידות כבדות.

 

סיומה של המלחמה מבחינה צבאית נצחון מוחץ של צה"ל.

 

בזירה המצרית חיילי צה"ל 101 ק"מ מקהיר, הארמיה השלישית מכותרת, ולולא הלחץ הסובייטי אמריקאי הייתה נכנעת לכוחות צה"ל.

בזירה הסורית חיילי צה"ל במטווחי ארטילריה מדמשק.

 

 

התוצאות לטווח הארוך

המהפך הפוליטי בישראל בו הליכוד ברשות בגין הגיע לשלטון.

שלום בין מצרים לישראל

שלום בין ירדן לישראל

שקט בגבול עם סוריה ברמת הגולן, סוריה משתמשת בלבנון ובחיזבאללה להשיג את מטרותיה.

ערש הולדתה של המדינה הפלשתינאית

 

 

אני באופן אישי במלחמה הזו שמרתי על גשרי הבניאס מפני פיצוץ אפשרי על ידי אנשי קומנדו סוריים.

[edan82]

אכן, על פי המידע שהעביר מרואן המלחמה היתה אמורה להתחיל עם רדת החשיכה, בפועל היא התחילה באמת באיזור השעה 14:00.

 

לימים אלי זעירא יטען שכך ניסה מרואן להונות את הישראלים.

 

בהמשך יתברר שהמלחמה אכן היתה אמורה לפרוץ עם רדת החשיכה, אך המצרים והסורים שינו את שעת ה-ש' ברגע האחרון.

 

בחזית המצרית שהו כוחות קומנדו ישראלים שהתקדמו אל תוך מצרים בקצב מסחרר ואכן, אילולא לחץ שהופעל כלפי ישראל להפסיק את הלחימה כנראה שישראל היתה עוצרת לא רחוק מקהיר ולאחר כיבוש דמשק.

[ישה]

הבדל השעות הזעיר (א) אין לו משמעות מבחינה צבאית. לא מדובר במידע, שבו המודיע מודיע, כי המלחמה תפרוץ בערב ראשון של סוכות.

המדהים איך יום לפני כן הייתה ההערכה סבירות נמוכה למלחמה.

 

הבטחון של גולדה ודיין בחוזקה של ישראל מנעה מהם לראות כי יש לנקוט באמצעי מנע מסיביים, ולא להסתפק רק בגיוס מילואים.

[nitch]

כנראה שישראל היתה עוצרת לא רחוק מקהיר ולאחר כיבוש דמשק.

כיבוש דמשק? אתה רציני?

ספר לי בדיוק איך כיבוש כזה היה מתנהל.

[ליין מן]

כיבוש דמשק? אתה רציני?

ספר לי בדיוק איך כיבוש כזה היה מתנהל.

 

שאלה גדולה - עידן ואני נשב ונמצא מרשמים איך לבצע זאת - זה יקח קצת זמן ( בסוף כסלו תחילת נובמבר )

צריך להרים כמה טלפונים לאמריקאיים ולרוסים , ואוטוטו - יהיה לנו תוכנית .

 

אבל לפני כן - nitch , עם איזה כוחות בדיוק , הסורים היו מגינים על דמשק - כדי שנבנה את מערך הפריצה .

 

ישראל הייתה יכולה לבצע זאת , אבל זה היה לא חכם לא מתאים , הרבה אבדות , ואפשרות לכניסה של המעצמות לעימות .

 

לכן ישראל עצרה את ההתקדמות , ומדי פעם הפגיזה את מבואות דמשק , סתם לתודעה , כדי שאזרחי דמשק והממשל הסורי ידע שאנו כאילו יכולים .

 

אייל .

[Night Driver]

איל, לא רק לדמשק לא נשארו כוחות אלא גם לנו. ההבדל ביננו לבינם שלהם יש את צבאות עירק וירדן שיכולים לסייע ולנו לא.

[ליין מן]

שי - כמעט טוב מאוד .

 

בכוחות התיגבור הללו פגענו בכניסות לסוריה , בחלקם גם בדרך לפני הכניסה לסוריה בשטחם.

כך שלמעט כוח אחד שנפגע בלחימה קרקעית ופוזר , הם בכלל לא הגיעו למערכה עצמה .

 

לגבי כוחות צה"ל - אני צריך לתאם עם עידן - אמרתי תשובה בסוף כסלו תחילת נובמבר ..

יש שם גם רכבים אזרחיים מגויסים - ויש לחץ להחזיר אותם שלמים , ראה דיונים קודמים .

 

אייל .

[Kundason]

אם אתה מתייחס לתפיסה של "בלתי מנוצחים" ששררה בראש הצמרת הפוליטית והמדינית, לא ניתן לנתק דבר מהקשרו.

 

על מנת להבין בצורה טובה את ההיסטוריה, יש לחזור אחורנית עוד יותר ולהבין את שקדם לה.

 

במקרה זה העבר ברור - מלחמת ששת הימים יצרה את תחושת האופוריה בעם,

 

ומלחמת יום כיפור ניפצה זאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

 

אבל, אם ישנו "רווח" כלשהו ממלחמה זו עבורנו כאזרחים (וזה נוראי לקרוא לזה "רווח", כמובן, אך אין לי מינוח הולם יותר),

 

הרי שההרחבה של חופש הביטוי והסרת הפיקוח הדרקוני סביב "חיסיון בטחוני", שתרמה רבות לעיצוב העיתונות החדשותית בארץ עד היום,

 

מהווה נדבך חשוב בהליכה קדימה לעבר דמוקרטיה שקופה, יצוגית, וטובה יותר בישראל.

[edan82]

כיבוש דמשק? אתה רציני?

ספר לי בדיוק איך כיבוש כזה היה מתנהל.

 

קטונתי להביא לך תוכניות אופרטיביות של איך זה מתבצע, אבל במומנטום וקצב ההתקדמות של ישראל בשלב זה של הלחימה זה היה אפשרי בהחלט.

 

נכון שעיראק וירדן יכלו לשלוח תגבור, אבל גם ישראל יכלה לקבל תגבור מהאמריקאים (והיא אכן קיבלה), מעבר לזה שתגבור שכזה לוקח זמן.

 

קצב ההתקדמות של ישראל בחזית הצפונית והדרומית בשלב זה היה מאוד מהיר נוכח קריסת מערכי ההגנה של מצרים וסוריה.

 

בחזית הצפונית ישראל נותרה במצב שבו למעשה הדרך לדמשק היתה פתוחה (כמובן שבתוך דמשק עצמה המתינו מערכי ההגנה האיכותיים יותר של הסורים).

 

שוב, זה היה אפשרי מבחינה ביצועית, לא בהכרח מבחינה כדאית שכן כבר הופעל לחץ בינלאומי כבד על ישראל לסיים את הלחימה וכניסה לדמשק היתה עולה בקורבנות רבים.

[yehuda-k]

חומר לא חסר, אבל על השאלה "איך קרה?" אפשר פשוט לענות שזה הטבע האנושי. אנחנו אוהבים לתפור את תפיסת המציאות שלנו לדימוי בעצמי שלנו, ולמה שאנחנו רוצים שיהיה נכון (מה שקרוי בד"כ "הקונספציה").

לכן תמיד כדאי שתהיה אוזן קשבת לביקורת ואופוזיציה. זה נכון בחיים האישיים, זה נכון בעבודה, זה נכון בכל מקום: להקשיב לביקורת ולשמור על האופוזיציה. לא לבטל את מה שנראה לנו שגוי ובטח לא לדחות את הדעות שמרגיזות אותנו.

לקחים של יום כיפור...

 

נכון מאוד.

בדרך כלל מתיחסים לשאלה "איך הפתיעו אותנו" אבל בנוסף לשאלה הקשה הזו , צה"ל לא היה מוכן כראוי אפילו אם לא היינו מופתעים. כתבתי בשרשור על האלוף טל על בעיות חמורות בבנית הצבא ובציוד שלו אחראים האלוף טל וחבריו (בלי לפגוע בזכויותיו הגדולות בהתמקצעות הטנקיסטים ובטנק ה"מרכבה"). הבעיה המרכזית של האלוף טל החכם והמוכשר היתה עקשנות ואי פתיחות לרעיונות של אחרים ( וכאן זה מתחבר לדברי falou ).

 

אם נשווה את 2 השאלות: "איך הופתענו" ו "למה הצבא לא היה מוכן כראוי"

נראה לי שהפשלה יותר גדולה בשאלה השניה. בשאלת ההפתעה יש לזכור שהצבא המצרי הענק ישב כולו על תעלת סואץ ועבר מרגיעה למלחמה במידי. אנו לעומת זאת החזקנו על התעלה כוח קטן מאוד יחסית, (למשל 28 תותחים מול 2000 של המצרים!) והיה צורך בכמה ימים לגיוס מילואים כדי להגיע לכוח סביר (ועדיין קטן מהכוח המצרי). כך שלא פשוט היה לדעת מתי המצרים פותחים במלחמה ומתי זה אימון \ ניסוי שלהם ( והיו כאלה).

 

מספר דוגמאות לשאלה השניה:

לא היה מספיק ציוד ונשק בימ"חים, צבא היבשה הוזנח חוץ מיחידות הטנקים בהשפעת האלוף טל וחבריו. ההזנחה התבטאה למשל בכך שטילי הנ"ט היו רק ביחידה אוגדתית קטנה ובעצם לא היה להם אפקט (וגם הבזוקות הנחותות היו בכמות קטנה) , למרות שידענו על טילי הנ"ט המצרים לא התכוננו להם, לא היה כמעט ציוד ראית לילה, גשר הגלילים היה אסון וחסידיו השוטים גם התנגדו להכנת אלטרנטיבות לגשר, המודיעין שהיה לא הגיע ליחידות ( הגדוד של יצחק מרדכי נלחם ללא מודיעין בחווה הסינית ספג הרוגים רבים), החילים שאינם חי"ר לא ידעו להילחם בנשק האישי (למשל להגן על עצמם מפני חי"ר מצרי), צברנו הרוגים בגלל היעדר משמעת קשר, ועוד ועוד.

ניתן להגיד שהמצרים והסורים היו מצוידים טוב יותר גם באיכות ובודאי בכמות , פרט לטנקים.

 

הדברים אמורים גם לגבי חיל האויר. ספקטור שהיה מפקד טייסת פנטומים במלחמה טוען בספרו שהאויב הכי גדול של חיל האויר במלחמה היה מפקדת חיל האויר. למזלנו הטיסים עצמם היו טובים אבל הרבה מהשאר לא היה בסדר. חיל האויר לא היה מאורגן לתקיפת מטרות קרקע, תכנון התקיפות להשמדת טילי הל"א הערבים היה כושל ועוד.

 

למרות שלגנרלים שעסקו בנית הצבא והכנתו למלחמה היה זמן ואמצעים לעשות את העבודה כמו שצריך, נכשלנו ביותר מדי מובנים , וזה עלה לנו בהרוגים.

 

חבל מאוד

 

יהודה

[ישה]

לכל ההוזים וכותבי השטויות ביום כיפור. אולי הצום השפיע עליכם.

 

סיום המלחמה

בחזית המצרית

101 ק"מ מקהיר ארמיה השלישית מכותרת .בצד השני של התעלה , לא קומץ חיילי קומנדו ישראליים אלא עשרות אלפי חיילים טנקים וארטילריה.

 

בגולן

חיילי צה"ל במרחק של 30-40 ק"מ מדמשק. ארטילריה ישראלית יורה לעבר פרברי דמשק.

 

גם סוריה וגם מצרים זעקו לעזרה והצלה. לא לכל יכול , אלא לרוסיה ולארה"ב.

ארה"ב סיפקה את העזרה והעבירה את מצרים מאוריינטציה הרוסית למערבית כך גם בסוריה אם כי במידה פחותה.

לכך היה אחראי יהודי ממזר קיסנג'ר שמו שהיה באותם הימים שר החוץ האמריקאי.

 

הישגי צה"ל הושגו בעזרת צבא איכותי מהמדרגה הראשונה עם שפעת מפקדים רובם מוכשרים כמו שדים חלקם לא.

בראש הפירמידה עמד רמטכ"ל ענק דדו שמו.

 

והשאר היסטוריה ומלחמות גנרלים מכוערות.

[yehuda-k]

לכל ההוזים וכותבי השטויות ביום כיפור. אולי הצום השפיע עליכם.והשאר היסטוריה ומלחמות גנרלים מכוערות

 

למה לכתוב ככה? עובדתית כל מה שכתבת באותיות צבעוניות נכון. אבל לולא הליקויים החמורים במוכנות הצבא (ואפילו אם היינו מופתעים באותה מידה) ניתן היה להגיע ליותר, עם פחות אבדות ובזמן קצר יותר.

 

מי שמסתכל למשפחה שכולה בעיניים לא יכול להתחמק מהמחשבה שאולי החייל הזה היה ניצל אם הצבא היה מוכן טוב יותר.

 

יהודה