bi-amp + פאזה

[ron3]

שלום,

קראתי שאם מבצעים BI-AMP אקטיבי אז חוץ מחיתוך התדר בין הדרייברים. הקרוס צריך גם לטפל בתיאום הפאזות בין הדרייברים \ לתקן את הפרש הפאזה בין הדרייברים

האם אפשר לקבל הסבר מה זה בדיוק ? איך מודדים ?

[Romek]

הקרוס לא מטפל בהפרשי הפאזות. אתה עושה זאת בבדיקה של כל אפשרויות החיבור (פאזות חשמליות) ומשאיר את התצורה שנשמעת לך הכי טוב.

 

מה גם, שבחיבור אקטיבי BI-AMP אין שימוש בקרוס פאסיבי.

[elik0]

אין בדיוק משהו שבודק בשבילך פאזות וכו' וכו', וגם אם יש, זה יהיה מאוד יקר.

 

צריך רק לדעת כללים בסיסיים, ולאמן את האוזן לזהות סאונד במצבים שונים.

 

יש מכשירים שיכולים לעשות TC לבד, אבל ... זה לא זה

[ofer1973]

אליקו ,ומה עושה מי שאין לו אוזן מאומנת ?

אני עד היום לא התעסקתי עם הכיוונים ,רק בגלל שאין לי את הידע בזה .

אולי מישהו מוכן להתנדב לעזור לי ?

 

 

 

 

 

עופר.י

[lanosforce]

הפרשי פאזות, משחקי פאזות - תקרא לזה איך שאתה רוצה, בפועל - מדובר ביצירת השהייה בין הרמקולים.

 

מה שקורה הוא שלגל קול יש שני קטבים - גל חיובי וגל שלילי או חצי גל עליון וחצי גל תחתון.

 

פאזה ישרה - הרמקול מנגן קודם פעימה החוצה ואחרי זה פעימה פנימה.

פאזה הפוכה - הרמקול מנגן בדיוק בסדר ההפוך.

 

מעבר לזה שינוי בסלופ של החיתוך גורם לרמקול לנגן תחום מסויים של תדרים באזור נקודת החיתוך להשמע בעוצמה נמוכה יותר - זה דבר שמאוד חשוב להבין אותו ואני תיכף אסביר איך זה מתיישב כאשר מנסים לגרום לאלמנטים שונים להשתלב זה עם זה.

 

קודם כל לגבי היפוך פאזה חשמלית - ברגע שאנחנו עובדים בפאזה הפוכה אנחנו גורמים לרמקול קודם כל לזוז פנימה מאשר החוצה ובכך אנו יוצרים פיגור מסויים בינו לבין רמקול שעובד בפאזה ישרה - מתי זה טוב?

 

א. כשיש לנו שני אלמנטים שעובדים זה מול זה ואנו רוצים למנוע מהם לבטל אחד את הפעולה של השני. (מידבאס שמבטל מידבאס למשל)

ב. כשיש לנו שני אלמנטים שעובדים באותו תחום תדרים ואחד מהם חזק יותר משמעותית ולכן כמו שרשמתי למעלה יבטל את החלש יותר (המקרה הקלאסי של סאב שמבטל מידבאסים)

ג. מקרה בו אנו רוצים לרסן אלמנט אחד לעומת אלמנט שני - דוגמא יפה לזה היא כאשר יש טוויטר או מידבאס שמושך בכוח את הבמה לכוון שלו, היפוך פאזה יכול לבטל תופעה זו.

 

כשאר אנו משנים את הסלופ (מתלול של נקודת החיתוך) אנו בעצם גורמים לרמקול לנגן את תחום התדרים שנמצאים מחוץ לתחום החיתוך להיות מונחתים ברמה מסויימת - 6 דציבל (חלקי שתיים מהעוצמה השמיעה), 12 דציבל (חלקי 4...), 18 דציבל וכך הלאה.

 

אני עוד לא יודע איך להסביר מדוע כל הנחתה של 12 דציבל נוצרת תופעה כמעט זהה להיפוך פאזה חשמלית - בין אם זה קשור להפרשי ההנחתה או אם באמת זה גורם להיפוך של אות האודיו או לניגון של חלק גל מסויים (עליון או תחתון) קודם לעומת סלופ אחר.

 

אבל המשחק של מדרגות החיתוך הוא זהה כמעט בעקרון להיפוך של פאזות חשמליות.

 

מדוע יש לזה יותר יתרונות מאשר חסרונות? כי אפשר לעשות את זה בשניות בעזרת פרוססור, לא צריך להחליף ציוד (קרוס פאסיבי) בשביל להחליף נקודת חיתוך ומתלול ולא צריך להחליף רכיבים ברוב המקרים.

 

המשחקים שניתן לעשות הם שינוי של הסלופ בין סאב למידבאסים במקום הפיכת פאזה חשמלית או במקביל.

שינוי של פאזות וסלופים בין מידבאסים, בין טוויטרים ובין אחד לשני...

 

אני מקווה שהנקודה ברורה - הכל תלוי בגמישות שהציוד שלנו מאפשר לנו.

 

אבל בעזרת בחירת רכיבים נבונה מראש כמו למשל לדעת באיזה סלופ חותך הקרוס האקטיבי של המגבר או לדעת מה הסלופ ונקודות החיתוך של הקרוס הפסיבי מראש ולהבין את יכולות המשחק שלנו עם הציוד הקיים.

 

אפשר להגיע לתוצאות מעולות גם עם הציוד הכי פשוט - כל עוד אנחנו יודעים מה אנחנו עושים ובוחרים נכונה.

 

אפשר גם לבטל למשל את אפקט הביטול בין מידבאסים פשוט בעזרת התקנה שלהם בזווית כזו שהם לא מנגנים אחד מול השני... מחשבה פשוטה מאוד ונכונה מאוד - לפעמים משחקי פאזה יתנו לנו חיסרון אחד ויתרון אחד - בכדי להגיע למצב ששוברים את השוויון הזה - יהיה צורך בשינוי של ההתקנה עצמה או בחירת הרכיבים...

 

אני מקווה שהרעיון בכללי ברור יותר.

[ofer1973]

עד עכשיו חשבתי שאני יצליח ללמוד לעשות את זה לבד .

אחרי ההסבר המפורט והברור שלך ,נראה לי שאני צריך להיתפטר מהעבודה

ולשבת ברכב חודש שלם כדי להבין איך לא להרוס

אולי בכל זאת יש מישהו מאזור חולון עם ידע "בסיסי" כזה ,שיכול לעזור לי ?

 

 

 

 

 

 

עופר.י

[lanosforce]

חודש?!? בוא נחשוב יותר לכוון של עשור...

 

לוקח זמן, ציוד, נסיון והמון סבלנות וסובלנות.

 

אני אתן לך טיפים מאוד פשוטים בתור התחלה למשל לנושא הביטולים -

 

תשמע שיר שיש בו הרבה באס - תקשיב למערכת, עכשיו תכבה את הסאב...

 

המידבאסים שלך התחילו פתאום לבעוט? (בהנחה שהם מותקנים היטב ויכולים לרדת כמו שצריך) אתה יודע שאתה צריך לטפל בסאב או במידבאסים בכדי שלא יבטלו אחד את השני.

 

מידבאסים - כבה את הסאב ועכשיו תשמע בעזרת הבאלאנס כל צד בנפרד... אם כשאתה שומע כל צד בנפרד נשמע שיש קצת יותר באס מהמידבאסים מאשר הם פועלים ביחד - הם מבטלים אחד את השני... תנסה להפוך את החוטים עבור אחד המידבאסים ותתקדם משם...

 

אני עוד לא מדבר על גובה במה, רוחב, אימאג' בכללי בכלל - רק מספק לך סתם דוגמא פשוטה לאפיון של בעיה.

 

וזה עוד לפני שזכית לשמוע הרבה מערכות ולהבין עד כמה האלמנטים שיש לך באמת מצליחים או לא מצליחים לשחזר צליל...

לפני שאני מדבר איתך על כוונים וכל דבר אחר.

 

תגיע למפגש - יהיו מספיק אנשים שיעזרו לך כולל אותי.

[ron3]

lanosforce

לשם הדוגמה, אם אני היום מבצע BI-AMP עם כרטיס קול ומבצע חיתוך וכייון על פי מה שנשמע לי זה בעצם לא מספיק ?

האם צריך בעצם למדוד איך האלמנטים מתפקדים בתוך הרמקול ועל פי זה לבצע את הכיוונים ?

[ofer1973]

תודה רבה על ההסבר ועל ההתנדבות לעזור לי

אבל לצערי הרב אני מחכה למפגש של יום שישי (רק בעוד חודשיים ) ,כי

אני שומר שבת .

 

 

 

 

 

 

עופר.י

[Romek]

רון

אם זה נשמע לך טוב אז בעצם אין לך בעיה, זה כבר נשמע טוב.

 

אם אתה לא בטוח שזה נשמע כמו שצריך להשמע, או שסתם בא לך לבדוק תצורות שונות, ת'פאדל- לא תפסיד מזה כלום.

[lanosforce]

lanosforce

לשם הדוגמה, אם אני היום מבצע BI-AMP עם כרטיס קול ומבצע חיתוך וכייון על פי מה שנשמע לי זה בעצם לא מספיק ?

האם צריך בעצם למדוד איך האלמנטים מתפקדים בתוך הרמקול ועל פי זה לבצע את הכיוונים ?

 

קודם כל תכוון את המערכת ככה שהיא תשמע לך טוב בתור נקודת התחלה - תריץ כאן חיפוש על כיול\כוון מערכת אתה תמצא חומר רב, למען האמת אתה תמצא הרים של חומר קריאה בנושא.

 

אחרי שכוונת את המערכת ואתה מרגיש פחות או יותר איפה יש לך מעט מידי ואיפה יש לך יותר מידי - תכוון בהתאם את כל נושא ההגברה - כשהגעת לנקודת איזון כלשהיא - משם מתחילים כבר כל משחקי הפאזות, באלאנס, TC, איקולציה.

 

בשביל לדעת איך אלמנט פועל, נכון או לא נכון - צריך נסיון רב של שמיעת מערכות - זה לוקח כמה שנים לצערי - אתה ממש לא תדע על ההתחלה מה לא בסדר עד שלא יבוא מישהו שחקר מערכות מכל כוון אפשרי ויצביע לך על הבעיה - זה ממש קשה לקבל את נקודות הייחוס האלה - אם אין לך אותן מלכתחילה

 

איך בודקים שבמה ממורכזת? איך מוודאים שזה באמת נכון?

איך בודקים אם הגובה של הבמה אחיד לכל הרוחב שלה?

איך אתה יודע אם יש לך או אין לך בור בתדרים מסויימים?

מה הציוד שלך מאפשר לך לעשות ומה הוא לא?

 

דוגמאות - במה ממורכזת - אתה אמור לשמוע את הזמרת במרכז הרכב גם כאשר אתה מביט באופן ישיר אל רמקול שמאל ואל רמקול ימין לסירוגין - איך משיגים את זה? זוויות נכונות, עבודה נכונה עם TC (ואם אין TC אז עבודה נכונה של מיקומי וזוויות רכיבים ביחד עם משחקי הגברה ואיקולציה...).

 

גובה במה אחיד לכל הרוחב? - אם אתה מביט ישירות לאזור מסויים באזור הבמה הקידמית והגובה יורד - סימן שיש אלמנט מסויים שמושך אליו את הצלילים לשם - או שצריך להשקיט את האלמנט הזה או שצריך להגביר אחד אחר... משחקי מבט עוזרים מאוד לאתר את הבעיות האלו כי בשמיעה רגילה - המוח שלנו מנסה לפצות על חלק מהטעויות האלו ואנחנו לא שמים אליהן לב...

 

בור בתדרים - זה כבר הרבה קדימה ביכולות של ניתוח המערכת, הבנת עבודה של רמקולים ונקודות חיתוך וגם ציוד שמסוגל לאבחן כאלו דברים.

 

מה הציוד מאפשר לך לעשות? - תלוי עם מה אתה עובד כמובן - סט שני חלקים שמוגבר פאסיבית על מגבר שיש לו קרוס אקטיבי בסלופ 12 דציבל שחותך בHPF - אתה מוגבל לקרוס של המגבר ולמשחקי הפאזה ולסלופ של הקרוס הפאסיבי... סתם דוגמא...

 

עבודה עם קרוס אקטיבי כגון ה4XS בחתימה שלי - אתה מוגבל לסלופ של 18 דיבי אבל אתה יכול לשנות נקודות חיתוך ולשחק אם עוצמת האות לפני הכניסה למגבר... תוסיף לזה HU שיש לו קרוס 3WAY (בי-אמפ בתוספת סאב) ושלוש יציאות למגברים ותוסיף לזה אקולייזר חמישה ערוצים נפרד - יש לך פתאום יכולת לשחק עם הסאב בנפרד לגמרי מהסט הקדמי, לסט הקדמי אתה יכול לבחור לחתוך אותו מלמטה או מהקרוס, או מהHU או מהמגברים... יש לך פתאום יותר גמישות.

 

ועכשיו דוגמא עוד יותר חזקה - המערכת השניה שלי - HU פשוט, אבל פרוססור עם גמישות חסרת פשרות... אתה יכול לעשות משחקי הגברה סימטרית ומשחקי הגברה א-סימטרית - לא רק בין אלמנטים שונים (מידבאס, טוויטר וכו') אלא לכל אלמנט בנפרד, משחקי TC, משחקי פאזות ואיקולציה לכל אלמנט בנפרד ועוד ועוד...

 

לכל החגיגה זאת אתה זורק בפנים RTA ומישהו שיש לו כבר הרבה שעות שמיעה של מערכות ונסיון בכוונים ואתה מקבל את התוצאה הסופית.

 

רכב שאין לו בידוד בדלתות והסאב פשוט עדין מידי

[ron3]

טוב,

קודם כל תודה על כל התשובות ,חוץ מזה יש לי שאלה:

אם אני עובד עם תוכנת console איזה PLUG IN כדי לי\או נחוץ לעבוד חוץ מ CROSSOVER על מנת לכוון בצורה כמה שיותר נכונה את המערכת ?

[lanosforce]

היה פה ת'רד שדיבר על זה רבות - אני חושב שזה הת'רד של קיפודי עם היי-אנד קאר פיסי...

[ron3]

האם התכוונת לזה ?

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=263525

כי לא ראיתי\מצאתי איפה כתוב על ה PLUGIN

[עדיאל79]

לאנוס, תהיה בריא!!

לאחר קריאה מעמיקה של הדברים שכתבת כאן שיחקתי עוד קצת עם הפאזות בקומפ.

לאחר משחק קצר היה ברור שנדרש היפוך פאזה בין הצדדים. לאחר ההיפוך היה שיפור אדיר, אך היה ברור(אין לי מושג איך..., פשוט הרגשתי מרכז במה מימין) שצריך להפוך הפוך (קורע אותי..אני חדש בזה)..הפכתי חזרה את רמקול שמאל והפכתי במקום את רמקול ימין(הפכתי פאזות למי שאיבד מה אני הופך פה).

מה שקרה באותו רגע הדהים אותי!!(שוב..חדש פה) המערכת כולה כאילו התחברה, הסאב(אגב שירשור אחר) הונמך כאילו ב 3 דרגות ונהיה פתאום חלק מהמערכת ונשמע מציף את כל חלל הרכב בבאס שאני ממש נהנה לשמוע. הקומפ' שהשמיעו סאונד מאוד מגוון, מעיוותים עד צריחות ומה שנשמע כמו קשתות סאונד ששמעתי מתוארות כאן, נהיה חלק כמו משי עם סאונד מלא וחזק!!

 

המון תודה לך לאנוס!

 

למי שתוהה איך הגעתי למצב הזה, שאני משחק בעצמי עם הפאזות, את הקומפ' התקנתי באלכסנדר בת"א, שבכלל כיוונו לי את הקרוס במגבר לחתוך את הקומפ' בסביבות ה 1000HZ.

 

היום, אגב, הייתי באקא בפ"ת לבדוק לגבי מגברים, וצחי, לאחר שמיעה קצרה והתבוננות במערכת שאל אותי למה מחובר לי משתיק למגבר? לאחר הסבר לא משכנע מצידי(הסבר שקיבלתי מהמתקין), ניתק את המשתיק, עשה כמה נסיונות איבחון עד שהגיע למקור הבעיה, שהיה RCA מונח בשלווה על המקום בו מחובר כבל המינוס למרכב. לאחר הזזה קלה למקום נעים יותר נעלם כל רעש, איכות המערכת השתפרה פלאים, ויש לי משתיק ספייר...

 

המון תודה צחי!