יציבות של רכבי קרוסאובר

[Max83]

שלום לכולם,

ישנה טענה שפיזיקלית נשמעת מאוד הגיונית שרכבים מוגבהים כמו קרוסאוברים למיניהם פחות יציבים בסיבובים בגלל מרכז מסה מוגבה.

יחד עם זאת לא ראיתי בכביש איזשהו הבדל בין מכוניות פרייבט נמוכות שלקחו סיבובים מאוד מהר לבין רכבי קרוסאובר שלקחו את הסיבוב לא פחות מהר ואף יותר מהר.

 

אז מה הסוד בעצם:

- נהגים ישראלים הם יחסית מיומנים.

-  מערכות אלןקטרוניות שמייצבות את הרכב תוך כדי הסיבוב ומנטרלות את השפעת מרכז המסה הגבוה.

- גם מהירויות הסיבוב שנראות מהירות הם עדיין לא כאלה שבהם הדבר בא לידי ביטוי.

- אין לי מספיק סטטיסטיקה ויש בפועל המון קרוסאוברים שמתהפכים בסיבובים.

- כל התשובות נכונות.

- אף תשובה לא נכונה.

 

סקרן לדעת.

 

תודה לכולם

 

[yulianx]

אולי זה יתבטא כאשר יקחו את הקרוס אובר לקצה יכולת הפניה ורכב נמוך, ביום יום רכב קרוס אובר לא ירגיש פחות יציב.

[לב טוב]

מה היא אצלך מהירות גבוהה? 20 קמ"ש? 80 קמ"ש? או שבכלל לא בדקת נתונים, "ראיתי מהחלון שכולם נוסעים מהר..." תן דוגמא לסיבוב ומהירות נסיעה בו. 

 

הרכב שלי היום זה BYD atto 3, הקודמת שלי - טויוטה אוונסיס מ-2008. 

האוונסיס בפירוש הרגישה לי יציבה יותר מהרכב הטכנולוגי שיש לי היום.

 

 

[IsraCar]

לפני 52 דקות, Max83 כתב:

יחד עם זאת לא ראיתי בכביש איזשהו הבדל בין מכוניות פרייבט נמוכות שלקחו סיבובים מאוד מהר לבין רכבי קרוסאובר שלקחו את הסיבוב לא פחות מהר ואף יותר מהר.

העין שלך אינה מכשיר מדידה מדוייק. 

מה גודל קבוצת המדידה שלך?  (עשרות מאות מסלול בדיקה וכו')

בקיצור: ההשקפה שלך מאוד סובייקטיבית.

 

(*) בהחלט יש משהו  בחלק מהסעיפים / סיבות /השערות שרשמת.

 

כדי לקחת סבוב מהר הייתי תמיד בוחר ברכב הנמוך.

למשל:

לוקח BMW 3 על פני BMW X3

לוקח רנו קליאו ולא רנו קפצ'ור.

[YULI1]

מנסיון בחודש האחרון שלי פורד פוקוס 2010 לעומת סורנטו

הרבה יותר ביטחון בפניות בפורד לעומת הסורנטו

[רוןS]

מכוניות לא מתהפכות כל כך מהר בסיבוב. 

יותר הגיוני, איבוד אחיזה והחלקה עקב מהירות גבוהה מידי.

עקרונית, רכב גבוה יתחיל להחליק קודם, (תלוי גם במתלים ובצמיגים).

 

[DAHUJI]

לפני שעתיים, Max83 כתב:

ישנה טענה שפיזיקלית נשמעת מאוד הגיונית שרכבים מוגבהים כמו קרוסאוברים למיניהם פחות יציבים בסיבובים בגלל מרכז מסה מוגבה.

זה לא "...נשמעת מאוד הגיונית..." - זו פיזיקה פשוטה.

וזה בהחלט שנכון.

גוף בעל מסה גבוהה יותר מהקרקע (מורמת? מורחקת?) פחות יציב מגוף בעל מסה נמוכה יותר לקרקע (קרובה לקרקע) בהינתן נתונים זהים.

 

לפני שעתיים, Max83 כתב:

יחד עם זאת לא ראיתי בכביש איזשהו הבדל בין מכוניות פרייבט נמוכות שלקחו סיבובים מאוד מהר לבין רכבי קרוסאובר שלקחו את הסיבוב לא פחות מהר ואף יותר מהר.

בסדר. אז לא ראית.

ראייה 6/6 או 6/12 כמוני? עין עצלה כמוני? פזילה כמוני?

אתה לא דוגמא. אתה ראיה אנקדוטלית בהגדרה.

 

לפני שעתיים, Max83 כתב:

- נהגים ישראלים הם יחסית מיומנים.

הצחקת אותי... מצד שני, אני לא כזה יודע איך הנהגים במדינות אחרות.

אבל לומר שנהגים ישראלים הם נהגים מיומנים יחסית (יחסית למי?) - זה אני לא קונה.

הם עוברים קורסי חובה? תרבות נהיגה מפותחת? מה מיומן בהם בדיוק?

מבחינתי הנהג הישראלי הוא חתיכת בור של חרא.

 

לפני שעתיים, Max83 כתב:

-  מערכות אלקטרוניות שמייצבות את הרכב תוך כדי הסיבוב ומנטרלות את השפעת מרכז המסה הגבוה.

עד גבול מסויים (הגבול הפיזיקלי-מכאני) - בהחלט.

זו מטרתן.

 

לפני שעתיים, Max83 כתב:

- גם מהירויות הסיבוב שנראות מהירות הם עדיין לא כאלה שבהם הדבר בא לידי ביטוי.

להבנתי, מגבלות הרכב בדר"כ הרבה יותר גבוהות ממגבלות הנהג.

במיוחד ברכבים מודרניים ומתוחכמים שמתכוננים ככאלו.

רוב הנהגים הממוצעים לגמרי יבהלו וישתפנו הרבה לפני מגבלות הרכב, או שיהיו כאלו שיביאו אותו לקצה בצורה כל כך מהירה וכאוטית שהם ישלמו על הטעות הזו.

 

לפני שעתיים, Max83 כתב:

- אין לי מספיק סטטיסטיקה ויש בפועל המון קרוסאוברים שמתהפכים בסיבובים.

ניתן לחשוב שבגלל מגבלות הפיזיקה הנ"ל, אכן הרבה יותר קרוסאוברים מתהפכים בסיבובים.

ואז חושבים לרגע מי קונה קרוסאוברים? מי האוכלוסיה שמשתמשת בקרוסאוברים? גברים מועדים לפורענות שמקצרים את חייהם בדיעבד או נשים רגועות שפשוט נוהגות גרוע?

מה פרופיל השימוש של האוכלוסיה הזו?

האם כשמישהו נוהג בקרוסאובר גבוה הוא מרגיש בטוח יותר מול הסביבה הנמוכה יותר ומרשה לעצמו להרביץ? או שהביטחון הנ"ל מרגיע אותו והוא משייט בנינוחות?

וכו' וכו'.

ומגלים שנהגים של הונדות סיביק ומיצובושי לאנסר בדרום הארץ מתהפכים הרבה יותר (הנ"ל בעל חבר של חבר לשעבר לשעבר שהתהפך עם מיציבושי לאנסר פליק פלאק לאחור כי הוא אדיוט).

 

לפני שעתיים, Max83 כתב:

סקרן לדעת.

תקרא על מרכז המסה ברשת (center of gravity).

 

לפני שעה, רוןS כתב:

מכוניות לא מתהפכות כל כך מהר בסיבוב. 

יותר הגיוני, איבוד אחיזה והחלקה עקב מהירות גבוהה מידי.

עקרונית, רכב גבוה יתחיל להחליק קודם, (תלוי גם במתלים ובצמיגים).

תשובה מעולה.

אלא אם הפניית ההגה היא נורא אלימה וחדה ומיידית בסיבוב, אז קודם כל מחליקים הצידה (כח צנטריפוגלי) ואז כשעוברים את מגבלת מרכז המסה - מתהפכים.

ההחלקה תגיע הרבה קודם (שוב, כתלות בתנאים).

עריכה אחרונה ב-28 לינואר, 2025 על ידי DAHUJI

[BassDriver]

פות"ש צודק בהנחתו.
רכב גבוה יותר, שסך כל מרכזי הכובד שלו גבוה יותר מרכב נמוך יותר (מכפלה של סכימת המשקלים ברכב, במרחק כל אחד מהם מגובה הכביש), משמעו איך שרשמו מעל center of gravity גבוה יותר. כאשר מכפלת סך המשקלים ב center of gravity עוברת את הכח הצנטריפטלי המופעל על הרכב (הכח המופעל על הרכב לכיוון החלק הפנימי של עקומת הסיבוב) הרכב ישאף להתהפך. לכן משפרי רכבים משתמשים לעיתים בקיטים של הנמכה - מנמיך את מרכז הכובד. החלקה של הצמיגים לעומת זו - תלויה גם בהתנגדות כח החיכוך הדינמי המופעל על הצמיגים - ולכן איכות הצמיגים חשובה מאוד. בצמיגי מירוץ "סליק" תרכובת הגומי רכה, ואין חריצים - מה שמאפשר כח חיכוך דינמי גבוה שמונע החלקות.
לעצם העניין, אני נוהג ב CX30 שהוא גרסת קרוסובר פחות או יותר של מזדה 3. ואכן מרגיש יחסית נטיה בעקומות. הרכב מנסה לפצות ע"י הפעלת מערכת  G-Vectoring Plus - אשר משתמשת במערכת בקרת המשיכה של הרכב ו ABS לטובת הקטנת הכוח שעובר לגלגל הקדמי חיצוני. וזה עובד! - הרכב "נצמד" יותר לכביש.
אם מישהו רוצה לבדוק "השכבות" בסיבובים - רכינה של רוכב אופנוע בסיבוב מנמיכה את מרכז הכובד ומשפרת יכולתו לגמור הסיבוב באספלט במקום בגדר (תמונת קווין שוונץ האגדי "משכיב" Suzuki RGV500). והמהדרין יסעו ברנו 4 (צבאית) או בסיטרואן 2CV ויעשו אותו הדבר 

עריכה אחרונה ב-28 לינואר, 2025 על ידי BassDriver
.

[נירו72]

בסיבוב רגיל היצרנים יכולים ע"י מערכות אלקטרוניות, הקשחת המתלים ושלדה רחבה עם הגדלת מרחק הגלגלים לייצב אותו כמעט כמו רכב נמוך. האתגר היותר רציני מתחיל בהעברות משקל מהירות מצד לצד כמו בכביש מפותל. ברכב גבוה הסיכוי פי כמה וכמה שתמצא עצמך על הגג, ויחסית קל להוציא אותו משיווי משקל

עריכה אחרונה ב-28 לינואר, 2025 על ידי נירו72

[borsood]

לפני 4 שעות, Max83 כתב:

אז מה הסוד בעצם:

- נהגים ישראלים הם יחסית מיומנים.

-  מערכות אלןקטרוניות שמייצבות את הרכב תוך כדי הסיבוב ומנטרלות את השפעת מרכז המסה הגבוה.

- גם מהירויות הסיבוב שנראות מהירות הם עדיין לא כאלה שבהם הדבר בא לידי ביטוי.

- אין לי מספיק סטטיסטיקה ויש בפועל המון קרוסאוברים שמתהפכים בסיבובים.

- כל התשובות נכונות.

- אף תשובה לא נכונה.

1. לא מיומנים בכלל. יש דוגמה יפה בפורום שיפורים.

2. כן הבקרות עוזרות, אבל אי אפשר לנצח את חוקי הפיזיקה.

3. יש המון רכבים שמתהפכים, אבל הדרך כלל יש איבודי שליטה לא נעימים אחרים, כמו דריפטים שנגמרים בקיר או בגדר.

לסיכום: אל תנסה לעשות שטויות, גם לא בקרוסאובר וגם לא בעונדה מונמכת. במיוחד לא בכביש ציבורי שבו יש סיכוי שתפגע באחרים.

רוצה להרגיש איך זה על הקצה? קח קורס ותצא למסלולים.

 

[shlomiko]

אחרי ריענון נהיגה ממורה פיזקאי, שהסביר לנו את חוקי הטבע בהתלהבות של גננת בטרום חובה. אני חושב שהוא הסביר ש...

 

הכוח הצנטרפוגלי שקיים בטבע ידחוק עצם שנמצא במרכז המעגל החוצה, ולכן ככול שהעצם גדול יותר ככה כוח הדחיפה מהמעגל החוצה יגדל

יוצא ע"פ הסברו המלומד של המורה הנ"ל יוצא שככול שהרכב גבוה יותר הרכב יזרק יותר וממילא יהיה פחות יציב

בנוסף על החוק הצנטרפוגלי, רכב גבוה בד"כ מצוייד במרווח גחון גדול יותר וממילא יכנס יותר התנגדות אויר מתחת לרכב מה שישפיע גם על היציבות הרכב.

בגלל זה רכבי ספוט יהיו נמוכים בהשוואה לשאר הכלים על הכביש והמהדרין יוסיפו חצאיות לרכב כדי להפחית התנגדות אויר (או סתם לפוזה...)

 

אבל בגלל שמהנדסי הרכב מודעים לחוק הזה, הם מציידים את הרכב בחלוקת משקל אחרת, בקרת החלקה, ככה שאולי פחות תראה את ההשפעה של חוק הטבע למרות שהוא קיים.

אני מקווה שהבנתי את ההסבר נכון (וגם אם לא, תכל'ס לא אכפת לי כל עוד עברתי את המבחן...😜)

 

 

 

[דובצע]

מרווח בטיחות-הנהג מכיר/מרגיש את הכלי שלו ומתנהג בהתאם שיהיה רחוק מקצה האחיזה-מה שראית זה מהירות שהיא בתוך המרווח בטיחות

הטענה מדברת על קצה המרווח שיגיע לקרוסאובר ליפני שיגיע להרכב הנמוך

 

ככה אני מבין את זה

[discoTD5]

לפני 10 שעות, IsraCar כתב:

לוקח רנו קליאו ולא רנו קפצ'ור.

בטוח שהיית מגיע בנסיעה לסיבוב? 

[amosbmw]

כעיקרון ההנחה נכונה, ורכב גבוה פחות יציב מרכב נמוך.

אבל רוב רכבי הקרוסאובר הנפוצים הם בעצם רכבים פרטיים בתחפושת, אז זה לא מאוד משמעותי.

הרבה תלוי בסוג המתלים. אם מדברים על רכב שטח אמיתי, שהוא גם גבוה וגם עם סרנים חיים,  הוא הרבה פחות יציב בכביש.

זכור לי לרעה - עוד לפני 25 שנה נהגתי פעם בלנדרובר דיסקברי בסיבובים ביציאה מירושלים, וכמעט איבדתי אותו במהירויות שהייתי רגיל לנסוע במכוניות פרטיות בסיבובים ללא קושי.

לפני 12 שעות, IsraCar כתב:

לוקח BMW 3 על פני BMW X3

זה נכון, אבל תהיה מופתע. אחרי 20 שנות נהיגה מהירה בסיבובים בסידרה 3 ו5, עברתי לX3.

עבודת ההנדסה שנעשתה במתלים של הרכב הזה פשוט מטורפת. תראה את המתלה האחורי:

 

אחרי העבודה הזאת יש עוד אלקטרוניקה ששומרת עליך, אבל כמעט אף פעם לא ראיתי את הESP עובד כי אין צורך.

יחד עם בולמי בילשטיין B6 שהתקנתי וצמיגים מעולים, אפשר לנסוע בסיבובים מהר בביטחה. וזה מגיע עם הרבה פחות רגישות לכבישים משובשים שכל כך נפוצים, יכולת שטח קלה ואפשרויות העמסה הרבה יותר טובות מבסדאנים, אז אני עברתי.

לפני 11 שעות, DAHUJI כתב:

מגלים שנהגים של הונדות סיביק ומיצובושי לאנסר בדרום הארץ מתהפכים הרבה יותר

ומגלים שאף אחד מהם לא החליף בולמי זעזועים וכולם שמו צמיגים מסוג ז'. כשהמכוניות האלה במצב טוב, אתה צריך ממש להתאמץ ברמת טעויות הנהיגה  כדי להפוך אותן.

 

[KipodYam]

זה הניה נכון לגיפים של פעם וגם לטנדרים של פעם.

המצב של שינויים חדים של ההגה, זה מצב קיצון שבקיצון. והESP מתקן אותו בדרך כלל.

כיום לדעתי  פחות מגיעים למצב התהפכות,  גם בעת סטייה, וזה בדרך כלל כי נתקלים במשהו - גדר הפרדה, גדר מתכת וכו.

בנוסף הרכב עושה עבודה מסויימת של ESP ABS שמונעת את היציאה למצבי קיצון מבחינת השלדה.

כמה מכוניות הפוכות ראיתם? לא הרבה. פעם זה היה נפוץ הרבה יותר ובדרך כלל לא יוצאים מזה טוב, בניגוד לסרטים.

כן יצא לי לראות מקרים של רכב הפוך, בדרך כלל זה היה בגלל איזה תאונת שעירבה מדרכה, אבן שפה או הפרש גבהים.

הבעיה על הכבישים כרגע זה חוסר תשומת לב של הנהגים. הנהגים בתוך הנייד ובתוך המולטימדיה.

לתחושתי כמות התאונות עלתה אבסולוטית, לא יודע אם יחסית לכמות כלי רכב או לנסועה היא גם עלתה.

פשוט חלק גדול מהתאונות מסתכמות בנזק או טוטאל לוס, והנזק לגוף הולך ויורד יחסית.

 

מתלים במצב לא טוב, וצמיגים במצב לא טוב יגרמו לאיבוד אחיזה, הגדלה משמעותית של מרחק הבלימה וגם ABS שיתערב, אם הרכב במצב לא טוב, יכול לגרום להגדלה נוספת של מרחק הבלימה.