למה הרפואה המודרנית היא לא רפואה מונעת(preventive) כלל?

[roiei]

במילה אחת - כסף

[hans]

בחיאת עם הקונספירציות, נו...

 

לגופו של עניין - הקושי הכי גדול ב"רפואה מונעת" היא ש-99 אחוז מהאנשים בכלל לא יבחינו שיש בעיה שדורשת מניעה, לא מתוך שום כוונה רעה או עצלנות, אלא פשוט חוסר מודעות/ידיעה.

 

סתם לדוגמה, אצלי הבנתי פתאום בגיל מאוחר יחסית שיש לי צד חלש בגוף ונטיתי תמיד להישען על צד מסוים במקום לעמוד בצורה יציבה ומאוזנת - מה שגורם לשלל תופעות כתוצאה משרירי ליבה חלשים בצד אחד של הגוף. אף אחד לא הבחין בזה, לא אני ולא אנשים אחרים ולא רופאים שמעולם לא ראיתי (כי לא הרגשתי שום בעיה) ולכן אי אפשר לבוא בטענות לאף אחד על מניעה שלא הייתה. 

 

אני בטוח שיש דוגמאות יותר ממוקדות, אבל זה בשלוף. הזכירו פה לחצים נפשיים - אותו סיפור בדיוק, אתה מתחיל להבין שאולי יש פה נזק אחרי שהוא כבר נעשה ואין שום מערכת שבאמת יכולה להתריע על כך *מראש*. בנאדם ש**מרגיש** בריא פשוט לא הולך לרופא, גם אם היציבה שלו עקומה והוא מעשן.

עריכה אחרונה ב-1 לדצמבר, 2022 על ידי hans

[daniel.asu]

לפני 12 שעות, yuvk כתב:

חבר לעבודה שהוא גם מחלים מסרטן אמר לי משפט שצמרר אותי אבל במחשבה שנייה נשמע לי מאוד הגיוני: חברות התרופות הן חברות מונעות רווח.

זה לא כל כך מדויק.

א. ספציפית סרטן זה עסק מורכב מאוד. ממש מאוד. קשה מאוד לפתח תרופה או טיפול שייפגעו בסרטן בלי לפגוע קשות בחולה. אנחנו יודעים להרוג סרטן, אנחנו פשוט לא טובים בלהשאיר את החולה חי ובריא אחרי. על זה יש את הרובד שהסרטן מאוד אדפטיבי (זו גם הסיבה להתפתחות שלו). הסרת את מרבית הגידול והפצצת את החולה בתרופה כדי לחסל את השארית? יופי, הרגת את רוב הגידול הנוכחי, אבל בהרבה מקרים כבר יש תאים סרטניים שמטיילים בגוף (סרטן גרורתי), הם עלולים להתפתח לסוגי סרטן נוספים, וקשה מאוד לאתר אותם לפני שיש גידול כלשהו. וגם אם איתרת אותם - הם כבר שונים ממה שהתמודדת איתו בהתחלה ואפילו עמידים לחלק מהתרופות. מה שאני מנסה להגיד, זה שנורא נעים לשקוע במרמור על חברות התרופות, אבל בתכלס אפילו ברמה של המחקר האקדמי יש מחסור עצום בידע ולא גילינו מספיק כדי למצוא תרופות מדהימות עדיין. 

ב. אנחנו מדברים על סרטן כעל מחלה אחידה, אבל למעשה כל גידול שונה מרעהו, קשה למצוא משהו שיתאים לכל המקרים. המחקר מחפש משהו שיתאים למספיק חולים כדי שיהיה רלוונטי, וזה כאמור לא כל כך פשוט.

ג. אני לא נביא, אבל אני נוטה להאמין שהחברה שתמצא ראשונה תרופה שתרפא לחלוטין את רוב סוגי הסרטן ברוב החולים - כנראה תעשה ארגזים של כסף. זה לא עסק רע כל כך לרפא את אחת המחלות הפחות סימפטיות שאנחנו מכירים.

 

בחזרה לנושא המקורי - אני מסכים עם מה שנכתב לפני, זה אכן עניין של משאבים ואבחון מדויק של הבעיה. אבל אני חושב שבתור חולה, יש לי גם אחריות לנסות לחפש לעצמי פתרון כי רק אני תקוע עם עצמי כל הזמן ורק אני יכול לגלות מה מציף לי מכאוב או מה מעביר אותו. זו ציפייה קצת מוגזמת שרופא שפגש אותי לרבע שעה ובקושי יודע עלי משהו, יידע לקלוע בול לכל מקרה איזוטרי או חריג מהכלל. בהינתן המשאבים - טיפול א-ב-ג עזר למרבית החולים. לא עזר? ממשיכים לחפש.

גם מערכות הגוף כל כך מורכבות וסבוכות שכל דבר משפיע על משנהו. התחילו לי כאבי ראש. זה יכול להיות כי אני יותר מדי מול מסך, כי הצוואר או הגב שלי תפוסים או בכלל כי אני לא אוכל ושותה מספיק - וכשמדובר במקרה שהוא יחסית יוצא מן הכלל, קשה לדעת מה הגורם אם לא מכירים את כל התמונה. ופה היכולת של החולה לשקף לרופא דברים רלוונטיים נכנסת לתמונה.

רק למען הסר ספק, אני לא חושב שפציינט צריך להגיע לרופא עם הפתרון לבעיה שלו, אבל עם קצת מוטיבציה ועירנות אפשר לכוון אותו לפתרון שיהיה יותר רלוונטי. זה כמו לחפש משהו קטן על הרצפה באמצע הלילה - אם תרמוז לרופא לאן לכוון את הפנס, הוא כנראה יימצא מהר יותר.

[sperial]

לפני 6 שעות, daniel.asu כתב:

   ברמה של המחקר האקדמי יש מחסור עצום בידע ולא גילינו מספיק כדי למצוא תרופות מדהימות עדיין. 

 

זה.

 

עם כל התפוצצות הידע כל מחקר גורר עוד כמה כדי לגלות עוד שכבה.

 

וכאשר מוצאים איזו מטרה כדי לפתח נגדה תרופה מגלים שלא תמיד התרופה אכן עושה את מה שהיא אמורה לעשות, כי יש מנגנון מקביל, או שהמנגנון שמטורגט בעצם לא משפיע כפי שציפו ממנו ומצד שני מגלים השפעות לוואי לא צפויות כי בסיס הידע שעליו התבססו לא מספיק רחב.

 

בסופו של דבר המדע הרפואי שאנו מכירים היום הוא בן, אולי, 100 שנה. אז צריך לפרגן לחוקרים שמקדמים אותו, ולא להתלונן על מה שטרם הושג.

 

וגם עניין הכסף - זה לא רק הכסף, זה גם הזמן. ההכשרה של רופא היא תהליך ממושך מאוד, אפילו המוכשרים ביותר לא מגיעים למיצוי היכולת לפני גיל 35-40, ובתנאי הארץ, כשאנשים משרתים בצבא ורבים מגיעים לאוניברסיטה אחרי תפקיד מ"פ זה עוד הרבה יותר מאוחר.

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2022 על ידי sperial

[פינדר]

אם כבר מדברים על סרטן. כל בני הנוער מקבלים חיסון נגד פפילומה, שזה בדיוק חיסון נגד סרטן מסויים (צוואר הרחם). חיסון שפותח ומיוצר ע"י חברות התרופות. למרות שלפי הטענה שעלתה פה אין להן אינטרס לפתח כזה חיסון.

 

מצד שני, ברור שהעולם לא מושלם ויש אנשים וחברות מושחתים שהרווחים גורמים להם לעשות דברים נוראיים.

בדיוק רואה עכשיו את הסדרה dopesick על משפחת סאקלר והאוקסיקונטין שהרג מאות אלפי אמריקאים.

הנחמה היחידה היא שגם במקרים כאלו, המערכת בסוף מזהה את הבעיה ומתיישרת, אם כי כאמור בזמן שזה קורה נפגעים המוני אנשים.

[sperial]

סיפור האופיאטים קיצוני  מיוחד, אבל רק לפני 20 שנה הייתה פרשת הויאוקס, עם נתונים שהוסתרו, למרות שאני לא בטוח שאילו היו מפורסמים היו באמת מזיקים למכירות. הרי כל רישום של תרופה או טיפול אחר הוא איזון בין הסיכוי להטבה והסיכוי לנזק.

 

בעקבות הנזק הזה חברות התרופות הרבה יותר זהירות. מצד שני, הרשויות מקפידות הרבה יותר על פרסום המחקרים בשלמותם, וגם נושא ה-postmarketing surveillance מוקפד הרבה יותר. ראינו את זה יופי עם חיסוני הקורונה (ותודה למשרד הבריאות ולקופות החולים בישראל).

 

חוץ מזה, בעיית הבקרה והרישוי לא ייחודית לרפואה. לדוגמה, ראה פרשת ה-737max.

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2022 על ידי sperial

[davemustaine87]

לפני 7 שעות, hans כתב:

לגופו של עניין - הקושי הכי גדול ב"רפואה מונעת" היא ש-99 אחוז מהאנשים בכלל לא יבחינו שיש בעיה שדורשת מניעה, לא מתוך שום כוונה רעה או עצלנות, אלא פשוט חוסר מודעות/ידיעה.

 

הבעיה שלי הויא לא בחוסר ידע של אנשים או חוסר יכולת לאבחן לפעמים, ברור שיש מקרים שזה קשה מאוד לאבחן את המקור לבעיה(כמו בדוגמא שלך). 

הבעיה היא שאפילו לא מנסים בכלל. 

בדוגמא שלי, זה מאוד ברור שתנוחת ישיבה ברכב היא הגורם ואמרתי והתעקשתי על זה.ולא קיבלתי על זה שום התייחסות(כניראה מחוסר יכולת להתמודד עם דברים כאלה, כמו שאמרו לפני) 

 

בדוגמא של זוגתי, רופא עור אפילו לא צריך לאבחן משהו. היה צריך רק להגיד מחקרים X,Y, Z מציעים שיש אנשים שהמנעות מגלוטן/חלב/עשיית מדיטציה מורידה משמעותית את ההתקפים, ועל הדרך לרשום מרשם לסטרואידים. לא רק לספק סטרואידים ב-דקה וחצי ושלום על ישראל. לחלק די קטן באוכלוסיה יש זמן ויכולת מספקים על מנת למצוא ולקרוא לעומק את המאמרים הללו לבד.

[יבגניפ]

לפני 23 שעות, davemustaine87 כתב:

סתם מעניין אותי לדעת למה זה ככה? רפואה מונעת אמיתית יכלה למנוע המון סבל מהרבה אנשים, וזה לא באמת קשה או מסובך יותר. את הידע האנטומי והרפואי כבר יש, סך הכול צריך לתרגם אותו לפציינט. 

 

כמה נקודות \ מחשבות:

לפחות חלק ממה שאתה מתאר כ"רפועה מונעת" לחלוטין קיים. כאבי הגב הרבה פעמים קשורים, למשל, לתנוחות ישיבה או אורח חיים ישבני וזה בהחלט משהו שכן יש מודעות אליו ומדברים עליו. אבל רופאים לא יכולים להכריח עובדי משרדים לעבוד בעמידה או לעשות פילטיס 3 פעמים בשבוע.

 

מערכת הרפואה הציבורית ולפעמים גם הפרטית בישראל היא סוג של פס יצור או קופה מהירה בסופר. בקופת חולים יש לך בערך 15-20 דק' במקרה הטוב לרופא שמאחר גם ככה. אצל רופאים פרטיים לפעמים זה גם הקשב שתקבל, למרות העלות הגבוהה. אני מניח שכולנו מקבלים בלא מעט מקרים את התחושה מהרופאים שפשוט אין להם את הכח \ יכולת \ זמן להתעמק בכל מטופל שמגיע, ולכן הולכים על המכנה המשותף. רבים דווקא לא ממהרים לתת תרופות.

 

זה נכון גם לגבי פיזיותרפיסטים, עם פער יותר גדול בין הפרטי לציבורי. לא יודע אם הלכת לפרטי או לא. כשהלכתי לטיפול דרך הקופה הטיפול היה בערך 20-25 דקות. כשהלכתי לפרטי הטיפול היה בין 45 דק לשעה. וכמובן שההבדל ברמה היה ניכר. והגעתי למטפלים ברמה אחרת לגמרי. כולם חיים את התחום, עוקבים אחרי פרסומים ומחקרים בתחום. חלק גם מרצים ומלמדים באקדמיה.

 

הנקודה האחרונה היא שאנחנו קצת מורגלים לחשוב על רופאים כאנשים סופר חכמים ומוכשרים ויש תנאי קבלה פסיכים לרפואה וכו', אבל התחושה שלי היא שיש גם די הרבה רופאים פשוט לא ככ טובים במה שהם עושים. הם עברו איזה רף מינימלי נדרש כדי לעסוק במקצוע לפני איקס שנים. הם מכירים את מה שהם מכירים. לא מתעניינים בשום דבר מעבר. ובגדול מעבירים את הזמן. וזה גם הגיוני שזה קורה, כי זה קורה בכל תחום אחר. רק שפה אני לא בטוח אם מישהו מפוטר בגלל משהו כזה ממקום העבודה שלו ומוצא את עצמו מחפש תחום אחר.

[hans]

אחרי מפגש אחד/שניים/שלושה עם פיזיותרפיסט דרך הקופה, אתה מבין ש"מה שזול עולה יקר" ופונה לאוסתיאופט שאמנם עולה 300₪ למפגש אבל מאבחן ומסדר לך את הבעיה. יותר אפקטיבי == יותר זול למרבה האירוניה. שלא לדבר על הכאב...

 

הנושא הזה בכלל משיק לנושא אחר - הנטייה לגרור כאבים ובעיות רפואיות במקום לחפש כמה שיותר מהר את הטיפול הכי אפקטיבי, יעלה כמה שיעלה. ברור שזה גם עניין של תקציב אבל קודם כול mindset, ע"ע הורים שמבזבזים שעות בהמתנה לטר"ם כשיותר מהיר להבהיל את התינוק/ילד למיון ילדים שהוא אפקטיבי פי כמה.

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2022 על ידי hans

[mcaspi]

המקרים שהבאת לא קשורים לרפואה מונעת אלא לאבחון "תקלות". רפואה מונעת מתרחשת לפני שהתקלה קרתה ולא אחריה, והיא, למשל, להמליץ לא לעשן כדי לא לחלות בסרטן הריאות, או לבצע בדיקות תקופתיות. רפואה מונעת כן קיימת. השאלה היא כמה משקיעים בה, כי יש לזה לפעמים עלות כספית.

 

תיקון תקלות זו אומנות, ולא כל מתקן הוא אומן. יש כאלו שהשיקול הכספי משפיע, או שלדעתם, הוצאת כספים תתקן את התקלה מהר יותר ותחסוך סבל למטופל (מקרה אישי בהמשך).

 

על המקרה הראשון רופא מקצועי היה אמור לעלות. במקרה השני הרופאים פישלו. המקרה השלישי הוא באמת הזוי, ורופא יכול לעלות עליו די במקרה, אבל לא הייתי מאשים אותו במקרה כל כך הזוי.

 

במקרה שלי, היה נימול בכף יד. מומחה שלח אותי לבדיקה עצבית, והמליץ לי על השימוש בסד. נושא הסד לא נראה לי, והחלטתי לא לעשות דבר בנושא גם כי הבעיה לא הייתה כל כך מהותית או מטרידה. סוף דבר...הבעיה חלפה.

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2022 על ידי mcaspi

[sperial]

הסיפור של רפואה מונעת מורכב מאוד. כדי שיהיה מוצדק לנקוט בפעולה כלשהי יש צורך להוכיח שהיא אכן יעילה במידה מספקת, אינה מזיקה יותר מידי ועלותה, על בסיס ביצוע בכל האוכלוסיה הרלוונטית סבירה. זה תלוי הן במחלה (הטעם בסריקה למלות נדירות מוגבל), וגם בבדיקה (היכולת לאבחן או לשלול מחלה) ובטיפול הנגזר ממנה (שוב, מה הסיכוי שיועיל או יזיק). הדברים האלה אינם טריוויאליים, צריך להבין היטב את המדע והסטטיסטיקה שמאחוריהן.

[vadim6385]

לפני 23 שעות, davemustaine87 כתב:

למה צריך רופא, אם מערכת אוטומטית יכולה לעשות את אותו דבר? 

אם כבר, רופא זה אחד המקצועות שחייבים להחליף בAI כבר אתמול לדעתי.

 

לAI תהיה גישה למאגרי מידע עצומים ולכל ההיסטוריה של המטופל, הוא לא יהיה מקובע במשהו שלמד לפני 40 שנה, איכות הטיפול לא תהיה תלויה באם אישתו נתנה לו בלילה, הוא לא מוגבל ב5 דקות למטופל, הוא (ברוב המקרים) לא יהיה משוחד ע"י סוכני חברות פארמה, הוא לא יישחק אחרי כמה שנות עבודה, הוא יהיה כל הזמן מעודכן בפיתוחים האחרונים, הוא גם יזין מידע לבסיס נתונים מרכזי שיעזור בטיפול בחולים אחרים.

לפני 22 שעות, ניקו פ. כתב:

אין ספק שלהפסיק עישון, זו פעולה משמעותית פחות סקסית מצנתור. מצד שני, יש המון מטופלים שלא רואים את זה ומסרבים לראות את זה וממשיכים לעשן ולא לנהל אורח חיים בריא גם אחרי הצנתור.

והם עוד נותנים לך דוגמאות מצוצות מלא יודע איפה, שמישהו עישן, שתה וחי עד גיל 90.

 

אני לא מבין איך סיגריות זה חוקי וקנאביס לא.

לקנאביס יש לפחות סגולות רפואיות כלשהן, לטבק - כלום, רק נזק.

 

חבל שאין על זה מיסים עוד יותר דרקוניים ממה שיש עכשיו, שזה יעלה 1000 שקל לקופסה מצידי, כמה שיותר, יותר טוב.

[sperial]

ואדים, ה-AI לרפואה יגיע 50 שנה אחרי הרכב האוטונומי דרגה 5. יש ברפואה המון ניואנסים ששום מחשב לא יוכל לחוש או להציע. מה שאנשים שוכחים הוא שהרפואה היא ממש לא מדע, אלא הרבה יוצר אומנות (בשורוק ובחולם), הרבה מאוד דברים בלתי מדידים.

 

ודרך אגב, ככל שעישון הטבק מזיק הקנביס כולל את כל תכונותיו הרעות ומוסיף עליהן עוד כמה. 

[vadim6385]

לפני 13 דקות, sperial כתב:

מה שאנשים שוכחים הוא שהרפואה היא ממש לא מדע, אלא הרבה יוצר אומנות (בשורוק ובחולם), הרבה מאוד דברים בלתי מדידים

אפשר להגיד את אותו הדבר על נהיגה, מכונאות והנדסת תוכנה.

 

עדיין, בסופו של דבר מכונה תחליף אותך.

 

וגם במקרים שאני הזדקקתי לשירותי רופאים או במקרה של פות"ש, לא רואה איפה האומנות פה. עבודה טכנית לגמרי, של "אני מרגיש X - קח כדור Y"

לפני 18 דקות, sperial כתב:

דרך אגב, ככל שעישון הטבק מזיק הקנביס כולל את כל תכונותיו הרעות ומוסיף עליהן עוד כמה

אם אתה מעשן את זה בקצב של ג׳וינט לשעה, אז ברור שכן.

 

מצד שני בקנאביס אין (עדיין) את כל הכימיקלים שמוסיפים לטבק - חומרים מסייעי בעירה, חומרי טעם וריח ועוד לא יודע מה.

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2022 על ידי vadim6385

[sperial]

כי כנראה לא היה צורך לשכנע אותך, נניח, לעבור קולונוסקופיה או צנתור או ניתוח. או אפילו לפנות לחדר המיון. ברפואה יש הרבה מאוד צדדים לא טכניים, המגע האנושי משמעותי מאוד.

 

ודרך אגב, למרות ההייפ אני עדיין לא רואה את המכונה מחליפה את הנהג האנושי, אלא אם תקבל את כל הכביש לרשות עצמה, יחד עם עוד שורה ארוכה של מתקני עזר.

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2022 על ידי sperial