מחלף בשרון שקע, ההסבר: "הרבה גשם"

[m3x7r3m3]

מראש - אין לנו מושג מה קרה שם וברור שמכמה כתבות ומידע סתמי כזה אי אפשר לדעת מה באמת הבעיה שם

ומה בדיוק שקע שם, זה יכול להיות מכל מיני סיבות,

גם כשל תיכנוני שנובע מעיבוד הנתונים והבדיקות של הקרקע ואיך שהתמודדו איתם,

או שזו הייתה עבודת פיקוח רשלנית, אין לדעת יצטרכו לבדוק את זה,

אם נציב שקע, אם סוללה התחילה לשקוע, אולי קרקע משוריינת שבוצעה בצורה לקויה, לכו תדעו מה קרה שם.

 

אי אפשר להאשים סתם באוויר.

 

אין יותר מדי אופציות כאן, הרי ברור שהשכבות התיכונות נסחפו עם הזרם, כי הבטון של המחלף עצמו קיים והאספלט קיים אבל שקוע.

איך זה קרה זו שאלה לא פחות מעניינת, אבל כאן יש יותר אופציות, בכל מקרה משהו שם לא עבד כמו שצריך.

[noogie]

אין יותר מדי אופציות כאן, הרי ברור שהשכבות התיכונות נסחפו עם הזרם, כי הבטון של המחלף עצמו קיים והאספלט קיים אבל שקוע.

איך זה קרה זו שאלה לא פחות מעניינת, אבל כאן יש יותר אופציות, בכל מקרה משהו שם לא עבד כמו שצריך.

 

בחייך, תספר לי על איזה בטון אתה מדבר?

[epiphone]

בחייך, תספר לי על איזה בטון אתה מדבר?

 

גם אני לא הבנתי על איזה בטון מדובר.

[m3x7r3m3]

m3x7r3m3:

במחלף/בכביש/בגשר לעולם משהו ישקע או יתרומם, זה יכול להיות מקומי וזה יכול להיות גלובלי,

חלק מהשקיעות צפויות וחלק לא.

 

איזו שכבה תחתונה אמורה להיות בטון? בכביש מתחת לאספלט יש מצעים דקים, מתחתם יש מצע מהודק ומתחתיו יש קרקע קיימת

 

אתמול שעלתי מישהו מהענף, מסתבר שכל המצעים מתחת לאספלט נשטפו (שעולה בקנה עם ההסברים על ההידוק הלקוי)

 

גליות באספלט, יש פרמטרים לגליות מותרת, אבל זה לא המקרה, זה סחף של שכבת הדקים, האספלט שם רק כי הוא מחזיק את עצמו, מתחתיו אין כלום.

 

איתמר:

תקרא שוב, אני מדבר על מערכת לייצוב מדרונות, לא מערכת הניקוז הכללית.

 

מקובל שתהיה שקיעה או גליות לאחר כמה שנים, לא יומיים לפני פתיחת הכביש.

השכבה התחתונה שאמורה להיות מבטון היא הקטע כביש המוגבה, לא יודע מה לגבי התקשורת, אבל חלק גדול ממה שנקרא מחלף, אמור להיות על עמודי בטון בגובה מעל פני הקרקע הקיימת.

כמו שאמרתי השכבות התיכונות (חול, חצץ ומה שלא שמים שם) נסחפו, מה שבכלל לא אמור לקרות, בטח לא בכמויות כאלה.

 

סכנה בטיחותית באבו-אבוה, אם האספלט שם ואין כלום מתחתיו מה יתמוך במשקל של משפחתית ממוצעת? ומה לגבי אוטובוס מלא? או משאית פול טריילר?

[noogie]

מקובל שתהיה שקיעה או גליות לאחר כמה שנים, לא יומיים לפני פתיחת הכביש.

השכבה התחתונה שאמורה להיות מבטון היא הקטע כביש המוגבה, לא יודע מה לגבי התקשורת, אבל חלק גדול ממה שנקרא מחלף, אמור להיות על עמודי בטון בגובה מעל פני הקרקע הקיימת.

כמו שאמרתי השכבות התיכונות (חול, חצץ ומה שלא שמים שם) נסחפו, מה שבכלל לא אמור לקרות, בטח לא בכמויות כאלה.

 

סכנה בטיחותית באבו-אבוה, אם האספלט שם ואין כלום מתחתיו מה יתמוך במשקל של משפחתית ממוצעת? ומה לגבי אוטובוס מלא? או משאית פול טריילר?

 

הבנתי, בוא נעשה סדר,

 

אתה מדבר על יצור שנקרא גשר, בד"כ בנוי מקורות טרומיות, פלטה שמאגדת אותן ונמסך על עמודי בטון,

כשכביש צריך לעבור על גשר יש מעט מאד מילוי (אם בכלל) ואת האספלט מיישמים ישירות על הבטון (לא לשכוח איטום ושכבת הכנה).

 

כשבאים לסלול כביש על הקרקע הקיימת, אז חופרים או ממלאים (תלוי במפלס הנדרש) תוך הידוק השכבה הקיימת ושכבות התוספת אם יש, מניחים את שכבות המצעים ומהדקים לפי מפרט הביצוע ואז מפזרים את האספלט.

 

ועד כאן סלילת כבישים על רגל אחת.

[GoRide]

בואו נלמד על כבישים.

 

החומר אינו על הכביש המדובר, אבל נותן מבט מעמיק על תכנון כבישים בישראל בכלל.

 

פרוייקט ההרחבות של כביש 6, נכתב ע"י המהנדס הראשי של דרך ארץ ומנהל התכנון של דרך ארץ.

 

פרוייקט נעורים (מחלף בית ינאי וגישור נחל אלכסנדר) על כביש 2

 

זה אולי המסמך המעניין ביותר. המכרז שפרסם משרד התחבורה עבור בניית מחלף ג'לג'וליה בכביש 531. יתן קצת מושגים לגבי הידע, המידע והפירוט אליו מגיעים בתכנון כזה.

 

הפרשה הטכנית עבור כביש 38 בקטע שער הגיא - נחם.

 

 

 

רגע לפני שתולים את כולם בכיכר העיר, שווה לקרוא, להכיר ולדעת.

אח"כ אפשר להמשיך בתלייה.

[איתמר]

אני לא מבין על מה כל החפירות וההתפלספויות. יש כאן כשל טכני שמקורו במישהו שחיפף, המהנדס או הקבלן. שוב אנו עדים להתנגחויות, התנערות מאחריות וחילופי אשמות ישראליים למופת.

למה אף אחד לא לוקח אחריות? למה אף אחד לא שם את המפתחות על השולחן? למה לא מעיפים מתפקידם אנשים שכשלו בפרוייקט בסדר גודל כזה?

 

איתמר

[GoRide]

אני לא מבין על מה כל החפירות וההתפלספויות. יש כאן כשל טכני שמקורו במישהו שחיפף, המהנדס או הקבלן. שוב אנו עדים להתנגחויות, התנערות מאחריות וחילופי אשמות ישראליים למופת.

למה אף אחד לא לוקח אחריות? למה אף אחד לא שם את המפתחות על השולחן? למה לא מעיפים מתפקידם אנשים שכשלו בפרוייקט בסדר גודל כזה?

 

איתמר

 

 

אתה קובע בפסקנות מוחלטת כאילו אתה מכיר את התחום היכרות רבת שנים.

לפי מה אתה קובע קביעות כ"כ חד משמעיות?

[m3x7r3m3]

הבנתי, בוא נעשה סדר,

 

אתה מדבר על יצור שנקרא גשר, בד"כ בנוי מקורות טרומיות, פלטה שמאגדת אותן ונמסך על עמודי בטון,

כשכביש צריך לעבור על גשר יש מעט מאד מילוי (אם בכלל) ואת האספלט מיישמים ישירות על הבטון (לא לשכוח איטום ושכבת הכנה).

 

כשבאים לסלול כביש על הקרקע הקיימת, אז חופרים או ממלאים (תלוי במפלס הנדרש) תוך הידוק השכבה הקיימת ושכבות התוספת אם יש, מניחים את שכבות המצעים ומהדקים לפי מפרט הביצוע ואז מפזרים את האספלט.

 

ועד כאן סלילת כבישים על רגל אחת.

 

יש שתי דרכים לבנות מחלף, גשר עילי או מנהרה תחתית.

הרי אין דרך אחרת להעביר חיבורים בין שני כבישים מצטלבים.

 

בכל מקרה אתה מסכים איתי שכל כביש שבונים אמור להחזיק לפחות עד הפתיחה שלו?

[GoRide]

זה נמצא כרגע בחקירה. חכו לתוצאות...

 

אני האחרון שיקבע כאן פסיקות חד משמעיות בלי תימוכים הגיוניים.

 

בכל מקרה אתה מסכים איתי שכל כביש שבונים אמור להחזיק לפחות עד הפתיחה שלו?

 

עד הפתיחה שלו, ו15 שנה אחרי.

 

רשמית המחלף לא הושלם סופית. כמויות הגשם שירדו היו עצומות תוך פרק זמן מאוד קצר, וזה אירוע נדיר.

כמו בכל פרוייקט, אני מעריך שגם פה התבצעה הערכת סיכונים.

מאחר והעלות הכלכלית של לבנות תשתית עמידה לחלוטין היא גבוהה מאוד, בונים תשתית שתדע לתת מענה ל90% מהמקרים (90% זה סתם מספר. כוונתי "לרוב המוחלט של אירועים שכיחים") ולוקחים בחשבון שיתכנו אירועים נדירים שיכניעו את התשתית.

 

לצער הפרוייקט, אירוע כזה קרה בצמוד לפתיחה שלו.

 

זו הערכתי.

[m3x7r3m3]

15 שנה אחרי כנראה שלא, תראה את קטע הכביש שציינתי קודם, הוא כבר פיתח גליות מעצבנת.

 

ייתכן שעשו ניהול סיכונים כזה, אבל אם זה הניהול סיכונים שעשו אז מישהו בהחלט צריך לשלם במקומו, רק בשנה שעברה היו גשמים חזקים יותר באיזור המרכז, או שכבר שכחנו איך בשנה שעברה הניקוז של איילון עלה על גדותיו ואיילון צפון (אולי גם דרום, אני לא סגור על זה) נסגר?

[GoRide]

15 שנה אחרי כנראה שלא, תראה את קטע הכביש שציינתי קודם, הוא כבר פיתח גליות מעצבנת.

 

דווקא תופעת הגלים היא מעצבנת במיוחד, כי היא לא תוצאה של כוח עליון נדיר. או תזוזות קרקע צפויות, או נסועה - שגם היא צפויה.

 

ייתכן שעשו ניהול סיכונים כזה, אבל אם זה הניהול סיכונים שעשו אז מישהו בהחלט צריך לשלם במקומו, רק בשנה שעברה היו גשמים חזקים יותר באיזור המרכז, או שכבר שכחנו איך בשנה שעברה הניקוז של איילון עלה על גדותיו ואיילון צפון (אולי גם דרום, אני לא סגור על זה) נסגר?

 

אני לא יודע לקבוע אם מישהו צריך לשלם או לא.

אבל אני יודע - ככל אחד - להגיד שסערה כזו היא נדירה, ואני מכיר את ניהולי הסיכונים שעורכים בתחום הזה.

קח למשל בית מגורים חדש ממוצע.

הוא עומד בתקן מסוים (ונמוך) של רעידות אדמה. יש לו ממ"ד מסוים. יש לו בידוד טרמי מסוים ובידוד רעש מסוים.

אבל הוא לא יצליח להתמודד עם רעידת אדמה בדרגה 9, התקפה אטומית או פגיעה ישירה בממ"ד, קור קיצוני או רעש של מחפר שעובד במגרש הסמוך. כי אלו תרחישים שהמבנה לא מיועד להתמוד איתם.

כשהם יקרו - כמו הסופה הזו - התשתית תכשל.

[m3x7r3m3]

אני אומר שלדעתי יש כאן שני היבטים:

א. אם מדובר אכן על מחלף מדובר על גשר, ובמצב כזה יש התרשלות של מישהו, בוודאות, לא יכול להיות שבטון ואספלט יהיו גליים בגלל גשם.

ב. לכל הפחות ניהול הסיכונים יצא בחסר (וזה התרחיש הכי פחות מאשים שקיים) - וזאת בגלל שקרה מה שקרה.

ייתכן והזמן ילמד כי פשוט מישהו לא עמד בתקן שנקבע כי הוא עיגל פינות, אבל אלה תרחישים יותר מאשימים.

 

אגב הסופה השנה (לפחות באיזור המרכז) לא הייתה קשה יותר מזו של שנה שעברה.

כבישים הרבה פחות חדשים, והרבה יותר עזובים (וכן, גם כאלה שהם לא על גשר עילי אלא על הקרקע) כן עמדו בסופה השנה ושנה שעברה.

[amir74]

אני לא יודע למה השתית (השכבות שמתחת לאספלט נקראות שתית) שקעה ובכלל לפי התמונות נראה שהקטעים ששקעו על הרצפה ולא מוגבהים באוויר על רמפה.

אני כן יודע שבפרויקט כזה בשל האיחור שנגרם (לפחות חודשיים עיכוב בפתיחה) הקבלן הולך להפסיד 1.6 מיליון ש"ח רק על העיכוב בלו"ז. מעבר לכך יש לו את הוצאות התיקון ועיכוב של הכלים בשטח ועובדים ועוד ועוד.

תפתחו את קובץ ה-PDF של ההסכם בעמוד 7.

http://www.iroads.co.il/he/connecting/tables/operations_bids?keys=%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A8&field_bid_status_value_many_to_one=All&pub_date_f%5Bvalue%5D%5Bdate%5D=&pub_date_to%5Bvalue%5D%5Bdate%5D=&last_date_from%5Bvalue%5D%5Bdate%5D=&last_date_to%5Bvalue%5D%5Bdate%5D=

 

ולעצלנים

http://www.iroads.co.il/sites/default/files/13-11_hskm_0.pdf

 

מישהו עדיין חושב שלקבלן יש אינטרס לעכב את מסירת הפרויקט ?

 

פיקה: אתה משווה את רמת הכבישים בארץ לויאטנם כאילו באמת יש לך היכולת להשוות.

רוכב בודד: על סמך מה אתה כותב שנדמה לך שהתמחור של 320 מיליון מופרז ? ישבת לבדוק את כתב הכמויות של הפרויקט ?

 

למי שמוטרד מכספי משלם המיסים. בפרויקט בסדר גודל כזה יש 5 שנות בדק שהן בעצם 5 שנים מתום הביצוע בהן הקבלן המבצע אחראי לשלמות ותקינות המבנה.

 

טרם סיימו לבנות כלומר לא כל ההגנות נגד גשמים וסחף קיימות והייתה שם ארוזיה חריגה. ברור שעם אירוע חריג של גשם יקרו נזקים, עובדה שזה לא קורה בשום מחלפים 86/כבישים 7700 ק"מ/ מנהרות וגשרים 1200, אחר שנתיבי ישראל אחראים עליו.

 

http://www.iroads.co.il/he/content/%D7%A0%D7%9B%D7%A1%D7%99-%D7%94%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94

 

אז כמו ש"נוגי" רשם, אתם מתכוונים להמשיך לכתוב שטויות או שאתם רוצים לנהל דיון ענייני ומבוסס על עובדות.

 

חכו לתוצאות החקירה ואז יתברר האם מדובר בשגיאת אנוש או בכח עליון.

[Pika007]

האם המונח "צורת התבטאות" זר לך?

שאתה אומר למישהו "כבר אמרתי לך מיליון פעם!" האם זה אומר שבאמת ספרת את מספר הפעמים והגעת למיליון? בויאטנם עוד לא הייתי, הכוונה הייתה שבישראל שנת 2013 דברים כאלו לא אמורים לקרות. הייתי מקבל את הטענה של "עוד לא גמור" אם זה היה 3-4 חודשים+ לפני הסיום, לא יום ורבע לפני פתיחת המחלף.

 

הכביש שקע במספר מקטעים, שקיעה של הרבה יותר מכמה סנטימטרים בודדים, אלו לא "גלים" קטנים בכביש אלא שקיעה גדולה מספיק כדי לגרום במהירות לא גבוהה במיוחד שהרכב יחטוף מכה מאחת ה "פסגות" על הכביש.

"מקרה נדיר", "קורה פעם בהרבה שנים", מה שלא יגידו- בשנה שעברה הייתה מערכת סופה שארכה פי 2 וירד בה פי 3 גשם בערך, זוכרים איך שהכינרת קפצה ביותר מחצי מטר כהרף עין?

אם באותה סופה גשומה יותר חצי מהכבישים בארץ לא כשלו ושקעו, אין סיבה שכביש במחלף חדש ומודרני שכזה ישקע רגע לפני פתיחתו.

זו פאשלה ומישהו צריך לתת על זה את הדין.