כליאה, בידוד והתאבדות בחסות החוק - הסיפור של אסיר X

[elibaba]

על פי התחקיר האוסטרלי עניינו הובא בעת מעצרו לביהמ"ש המחוזי בפ"ת ושם הוטל צו איסור פרסום כולל על הפרשה, אז לפחות בית משפט היה מעורב בתהליך ולא מדובר בהעלמת אדם מעל פני האדמה ללא שום בקרה ופיקוח, בסגנון משטרים אפלים.

 

הספקולציה שלי : מדובר ביהודי אוסטרלי שעלה לארץ וגויס לשירותי הבטחון, השתמש בשם אנגלוסקסי יותר ויש לו דרכון אוסטרלי שמאפשר הגעה למדינות עוינות. כנראה שבשלב מסוים הוא בגד או שהופעל כסוכן כפול, נתפס ונכלא בארץ ומנסים להסתיר את העובדה שהוא נתפס ממפעיליו.

משהו בי מסרב להאמין שהוא התאבד, יותר נראה לי שסייעו לו לעבור לעולם אחר.

 

ולגופו של עניין - הנסיונות לצנזר בעידן הזה הם מגוחכים.

[הספגטי המעופף]

לכל המסנגרים על צו האיסור, יש לי שאלה:

אוקיי, היה המקרה (ולא כל כך משנה אם זו הפרשייה הזו או אחרת) לפני X זמן, הוטל צו איסור פרסום והכל בסדר ומושתק.

 

אחרי כמה זמן אתרי תקשורת זרים מפרסמים את הפרשייה כולל הפרטים החסויים שבה. כמובן שבעקבות זאת מתחילות שמועות בארץ שרצות מהר מאוד וכל אזרח שיודע לעשות גוגל יכול למצוא את הפרטים הללו, כמו גם האויבים שלנו שאנחנו אוהבים לזלזל בהם.

מה הטעם להילחם בפרסום באמצעים כה רבים ובמאמץ כה רב כדוגמת הפלת עמודי אינטרנט באתרים הגדולים במדינה?

האם באמת לאחר שפורסמו הפרטים שעלולים לפגוע בבטחון המדינה, עדיין יש טעם להילחם בהם?

איך הצנזורה על התקשורת הישראלית מסייעת בהסתרת הפרשה?

[sperial]

ככל הנראה הסיפור היה הרבה פחות מושתק מכפי שמצוייר על ידי המקורות הזרים: היתה ירידה ב-ynet שהורדה, ח"כ ניצן הורוביץ (איש אופוזיציה) ידע על הפרשה וניהל דיונים בעניין מול היוהמ"ש לממשלה, היתה מעורבות של בית המשפט - בקיצור, הדברים לא נעשו ללא בקרה, גם אם לא נעשה פרסום בקול גדול לא מדובר בהעלמה של אדם באופן לא מבוקר.

כמובן שמרגע ש"מקורות זרים" פרסמו את הדברים אבד הטעם בהמשך השתיקה.

[aspirin2000]

צריך לקחת בחשבון שאצל כלי תקשורת ישראלים קיימת טקטיקה "להדליף" חומר שידוע כי קיים לגביו צו איסור פרסום (כנראה שהיה כזה אם היה משפט) לרשתות הזרים כדי שאחר כך פשוט "לצטט" אותו.כלומר, אחריות על הפרת צו איסור פרסום להעביר לגורם שלא חל עליו דין ישראלי.

[Ahbarony]

בקרוב תחקיר "עובדה" עם אילנה דיין...

[Fazer]

במקרה של סוכן מוסד וכדומה יש סיכון שחשיפה של אותו סוכן תביא לפגיעה בביטחון סוכנים אחרים במוסד וכן פגיעה בביטחון המדינה.

 

כמה דברים:

א. 3 שנים אחרי אני מעריך שהגופים הנכונים כבר מזמן עשו הערכת מצב והערכה של מידע שיכול היה להיחשף, ואני רוצה להאמין שכל פוטנציאל נזק שאותו אדם גרם לו כבר חוסל מזמן.

 

ב. איך נדע אם לא מדובר במקרה של "נקמנות" באדם על רקע דברים שהוא עשה או לא עשה? אם אתה משוכנע שגופי הביטחון שלנו הם טלית שכולה תכלת ולא נגועים בנקמנות, אתה אופטימי בצורה מופרזת.

 

ג. על פי מידע שפורסם לגבי מקרים אחרים, במקרים של משפט בטחוני העדויות הן חסויות אפילו מהסנגור של הנאשם (בהנחה שבכלל היה לו אחד כזה...), כך שמי יכול לערוב לי ב 100% שהאדם אכן אשם?

[aspirin2000]

כמה דברים:

א. 3 שנים אחרי אני מעריך שהגופים הנכונים כבר מזמן עשו הערכת מצב והערכה של מידע שיכול היה להיחשף, ואני רוצה להאמין שכל פוטנציאל נזק שאותו אדם גרם לו כבר חוסל מזמן.

 

ב. איך נדע אם לא מדובר במקרה של "נקמנות" באדם על רקע דברים שהוא עשה או לא עשה? אם אתה משוכנע שגופי הביטחון שלנו הם טלית שכולה תכלת ולא נגועים בנקמנות, אתה אופטימי בצורה מופרזת.

 

ג. על פי מידע שפורסם לגבי מקרים אחרים, במקרים של משפט בטחוני העדויות הן חסויות אפילו מהסנגור של הנאשם (בהנחה שבכלל היה לו אחד כזה...), כך שמי יכול לערוב לי ב 100% שהאדם אכן אשם?

 

 

מדינה לא צריכה וגם לא יכולה לדווח על כל דבר לציבור.

כמו שאסור למדינה להשתמש בכל מצב בסיבה "בטחון המדינה", לציבור אסור לדרוש כל דבר בטענה "זכות הציבור לדעת".

הציבור לא מומחה בהרבה סוגיות ולכן עשוי לפרש את הדברים לא נכון.בנוסף, לא לכל אזרח יש סיווג ביטחוני מתאים.

לכן, בכל מדינה מתוקנת קיים מנגנון מסודר למקרים כאלה הנקרא - ועדה מטעם המדינה או אם רוצים לנטרל ניגוד עניינים בית משפט.

במקרה המדובר בית משפט בדק את הנושא ואתה יכול להיות רגוע.

[ניקו פ.]

כמה דברים:

א. 3 שנים אחרי אני מעריך שהגופים הנכונים כבר מזמן עשו הערכת מצב והערכה של מידע שיכול היה להיחשף, ואני רוצה להאמין שכל פוטנציאל נזק שאותו אדם גרם לו כבר חוסל מזמן.

 

אני לא מסכים. אתן לך דוגמה אחת: גילית מידע חשוב מאוד על האויב שלך באמצעות אחד הסוכנים. הסוכן הזה נהרג, ואסור לך שיגלו שהוא סוכן גם 5 שנים אחרי מותו, וזאת משום שהאויב שלך עד היום לא יודע שהמידע שגילה הסוכן בידך. יש מבין?

לא תמיד אנחנו יודעים למה, איך, וכמה זמן דברים מסוימים צריכים להישאר חסויים, ולכן פוטנציאל נזק, כפי שאתה מתאר אותו, יכול להימשך גם שנים רבות אחרי מוות של אחד הגורמים הקשורים בו. יש נזקים, שהיא אפשר להעלים.

[roee]

כמה דברים:

א. 3 שנים אחרי אני מעריך שהגופים הנכונים כבר מזמן עשו הערכת מצב והערכה של מידע שיכול היה להיחשף, ואני רוצה להאמין שכל פוטנציאל נזק שאותו אדם גרם לו כבר חוסל מזמן.

 

פוטנציאל הנזק קיים לעשורים. אין באמת מה לעשות עם אדם כזה למעט להעלים אותו. זה מחריד ולא דמוקרטי בעליל אבל זה המצב.

בלי קשר, המדינה תופסת את היהודים האלו תוך פריטה על רגשות האשמה שלהם ועל הפטריוטיות שלהם ומגייסת אותם למוסד - קודש הקודשים מבחינתם. לעולה החדש הממלא ראשו באתוס הציוני וסיפורי הגבורה, אין דבר גדול מכך. אח"כ המדינה משתמשת וזורקת. נורמלי אתה בטוח לא יוצא מהתפקידים האלו.

[Fazer]

במקרה המדובר בית משפט בדק את הנושא ואתה יכול להיות רגוע.

 

אני ממש לא רגוע, למרות שזה כנראה איכשהו עבר בבית משפט, בעיקר בגלל שאני יודע שבמקרים בטחוניים רבים החומרים חסויים, ואפילו בית המשפט מקבל גרסה מצונזרת עם הבטחה של "הגורמים הרשמיים" שזה מה שצריך לעשות.

 

מעבר לזה, אני חושב שהשימוש ב"העלמה" של אנשים צריך לעבור מהעולם - ובעיקר במקרה הנוכחי שמריח מאוד לא טוב: זכרו שמדובר ביהודי, שכנראה ספג ציונות מילדות, מהבית. אנשים כאלו לא עוברים צד.

 

כנראה שאף אחד מאיתנו לא ידע באמת מי צודק ומה היה שם, אז הויכוח בשאלה אם היה הכרח קיומי להעלים אותו, או שמדובר בטעות נוראה בשיקול הדעת כנראה לעולם לא יוכרע.

[blavie]

מעבר לזה, אני חושב שהשימוש ב"העלמה" של אנשים צריך לעבור מהעולם - ובעיקר במקרה הנוכחי שמריח מאוד לא טוב: זכרו שמדובר ביהודי, שכנראה ספג ציונות מילדות, מהבית. אנשים כאלו לא עוברים צד.

מבלי להביע דיעה, רק אציין שלא מחוייב שמדובר בסוכן ש"סרח". הסיכון עלול להתגלם גם מצד אחר לגמרי, בצורת אי-יכולת של סוכן לשעבר להשאיר את הדברים שעשה רחוק מן העין. כמו שרועי אמר, קשה לצאת נורמאלי מיחסי תן וקח עם המוסד, לפחות מהצד המופעל. יום אחד אתה סופרמן שעתיד המדינה מונח על כתפיו, וביום למחרת אתה סתם עוד Average Joe. כאמור, איני מביע דיעה, אך בהינתן מצב מסויים בו יש חשש שמא סוכן לשעבר יחשוף פעולות שהשתתף בהן, בין אם בזדון (מתוך מצפון שהתהפך או שלל מניעים כאלו ואחרים), ובין אם לאו (מתרועע עם חברה מפוקפקת מבחינה בטחונית, מגלה סימנים המעידים על חוסר יכולת שליטה עצמית, נכנס יין יצא סוד למשל) סביר להניח שהדבר בהחלט יכול להצדיק "העלמה" מבחינת מערכת הבטחון.

[Fazer]

בהחלט יכול להצדיק "העלמה" מבחינת מערכת הבטחון.

 

אני מסכים איתך שגם אופציה של סוכן שלא יכול לסתום את הפה היא אופציה סבירה, וכנראה שלעולם לא נדע מה באמת היה הסיפור שלו, אבל זו בדיוק הנקודה שניסיתי לומר: לא כל מה שמצדיק "העלמה" מטעם מערכת הביטחון, מצדיק העלמה גם בבחינה אנושית והגיונית - וזה קו דק מאוד, שקל מאוד לחצות אותו.

 

קח לדוגמה את גוואנטנמו: יש כאלו שיגידו שזו דרך סבירה והגיונית להוציא מידע מאנשים, אבל היום דעת הרוב היא שזה מקום וזו דרך שאין להם זכות קיום - שאי אפשר להבריח אנשים ל"אקס טריטוריה" כדי לענות אותם ולהוציא מהם מידע - ושם עוד מדובר על אוייבים ולא על "אחד משלנו".

 

זה מדרון מאוד חלקלק, והתחושה שלי היא שהרבה פעמים (בלי להיכנס למקרה הספציפי הזה) התירוץ של "בטחון המדינה" הוא כמו התירוץ של "מהירות גורמת לתאונות" - כיסוי לדברים שאנשים בעמדות כוח לא רוצים שיצאו החוצה כיון שזה יחשוף את ערוותם שלהם - ואם לקחת את הרעיון שלך, זה יכול להיות משהו כמו הפעלת סוכן שאינו יציב נפשית על ידי המוסד (ושוב, אני לא יודע אם זה מה שקרה, זו סתם דוגמה)

[ניקו פ.]

מאוד יכול להיות שהמוות זויף, וזאת כדי להעלים אותו. אי אפשר לדעת מה קורה בסיפור הזה, ולכן לא כדאי לשער השערות מיותרות.

צודקים אנו מאוד שבטחון מוחלט והומניות לא הולכים ביחד. במלחמה אין חוקים חברים, זאת האמת הכואבת.

[menir1]

אני לא יכול להוציא לי מהראש שהוא התחתן ונולדו שני ילדים - מה איתם?

[Smiro]

אין ספק שאיפשהו בדרך הוא פישל. בין אם זה בכוונה כמו שנאמר ובין אם בשוגג. בכל אופן כשאדם הולך לעסוק ב'מקצוע' שכזה ולעבוד עבור גוף שכזה הוא צריך לדעת לאן הוא נכנס. אני בספק שהם היו משקיעים את המשאבים הללו של לכלוא אותו בתא הזה ורק אז הרגו אותו(בספק שהוא התאבד). הרבה יותר פשוט 'להעלים' בן אדם בצורה של תאונה/שוד/התקף לב ועוד שלל דברים. לכן אני מאמין שיש עוד המון בסיפור וכל הספקולציות לגבי האם זה צודק או לא צודק נכון לשלב זה, יהיו מגוכחות. מסיבה מסויימת היו צריכים אותו בחיים לפרק זמן מסויים, ולאחר מכן היו צריכים להפטר ממנו. יש לזה סיבה. הלוואי שהיא תתגלה ונדע למרות שרוב הסיכויים המוחלט שלא כך זה יהיה.