שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[shugiflex]

רק תדמיינו מצב בו בבחירות בארה"ב הנשיא המכהן היה מתמודד מול אדם אשר השחורים בארה"ב מתעדפים על גביו, ויוצא בהצהרה "השחורים נוהרים לקלפיות, השלטון שלנו בסכנה, רוצו להצביע".

 

אין צורך להצביע על כך שהשחורים בארה"ב והערבים בארץ הם אוכלוסיות שונות, הרי שוגי כאן מסביר שמה שחשוב זה אלקטורט וכו' ולא "מכבסות מילים של השמאל". אם הסקרים מראים שהשחורים ברובם מצביעים למועמד שחור, זה לגיטימי לומר אמרה שכזו לא?

 

אפשר גם להקביל למשהו בארץ, נניח בוז'י רה"מ (LOL) וביום הבחירות יוצא בהצהרה "המזרחים מהמעברות נוהרים לקלפיות, שלטון השמאל בסכנה רוצו להצביע".

שוגי האם אתה חושב שבמצב הזה, אותם האנשים שמקטרגים כאן את ביבי היו מגוננים על האמרה הזו?

אם כן אז אוקיי, אני מבין את הביקורת של "השמאל מתחסד", או במילים אחרות צבוע

אם לא, אז כנראה שזה בכלל לא קשור לצד פוליטי מסויים, אלא לתפיסה כללית

 

צריך לזכור את הקונטקסט של האמירה הזאת. בשבועות שקדמו לבחירות כולם היו בטוחים שהשמאל עומד לנצח - התקשורת, הסקרים וגם השמאל בעצמו. רואים זאת בבירור בסרט שעשו על הרצוג. בשמאל פעלו עמותות כמו V15 אשר יצרו מעין מעקף לחוק מימון מפלגות והעובדה הזאת הלחיצה מאוד את הימין. אני לא נכנס לשאלה אם זה חוקי או לא (בית משפט פסק שזה חוקי), אבל קיום העמותות האלה יחד עם הנטייה הטבעית של התקשורת לתקוף את נתניהו בהחלט יצרו אסימטריה ותחושה של מצור. כמו שזה לגיטימי לחלוטין בעיני שהשמאל יפעיל עמותות שמפציצות את הרשתות החברתיות בפרופגנדה זה לגמרי לגיטימי בעיני שהימין יזכיר לבוחריו מה האלטרנטיבה והם יחליטו מה לעשות עם זה. כל הפרשנויות שהועלו פה בנוגע לקריאה לאלימות או גזענות מעידות לדעתי על הכותבים יותר מאשר על נתניהו.

 

לגבי דוגמאות ממדינות אחרות או תרחישים היפוטתיים - לדעתי לא רלוונטי לדיון כי תמיד יש מספיק הבדלים בשביל לקלקל את הפואנטה של הטיעון.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2016 על ידי shugiflex

[NirLevi]

"בצורה מילולית" זה אומר להבין את הדבר פשוטו כמשמעו. נתניהו פנה למצביעי הימין ביום הבחירות וביקש באופן ברור שיצאו להצביע (

) יחד עם בני משפחותיהם, כדי שתקום ממשלה לאומית בראשותו. בדיקה זריזה של נתוני הבחירות במגזר הערבי מראה שנתניהו לא פופולרי שם, וזו לחלוטין זכותו לפנות לפוטנציאל האלקטורלי שלו וללחוץ עליהם להצביע.

איך מפה הגעת למישהו שירסס אנשים באוטובוס? לפי הגישה הזאת אסור לדבר על כלום אף פעם בשם התקינות הפוליטית.

 

אני מבין שהתיחסות ליריב הפוליטי בשמו זה לא משהו שמכבסת המילים של השמאל מסוגלת לשאת, אבל ההתחסדות הזאת כבר שוברת שיאים חדשים של ציניות.

 

נתניהו עשה בית ספר להרצוג בבחירות. נתניהו ממולח, חלקלק ויודע היטב איך לכבס את הבעיות שנגדו, לטובתו.

עד לא מזמן הוא ניגן על האיום האיראני על מנת להסיט את הבעיות במדינה, כעת כשהאיום כמעט הוסר, הוא מצא ניגון חדש ששמו "שוברים שתיקה".

לצערי הרב, ביבי עלה לשלטון, תוך השתלטות על כל מוקדי הכוח המשמעותיים במדינה (קרא את בן כספית).

כמעט שנה חלפה מאז הבחירות, והיום המדינה ימנית, חרדית וקיצונית כאשר רוב המשאבים וכספי המיסים מופנים לטובת "מפעל" ההתנחלויות ולטובת החרדים.

מפלגת הליכוד כוללת ח"כים ברמה הנמוכה ביותר, שאפשר למצוא רק בבלאי של היציע של מגרשי הכדורגל.

נו טוב, תמיד יהיה את הקומץ שיצרח "היידה ביבי והיידה שרה" למרות שביבי מתעלל בהם ומשפיל אותם.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2016 על ידי NirLevi

[oryo]

הפואנטה שלך היתה, ותקן אותי אם אני טועה, שמותר לפוליטיקאי לומר מה שצריך לומר בשביל לשלהב את האלקטורט שלו.

בהינתן שזה הטיעון, אם הבנתי אותו נכון, נתתי את הדוגמא עם השחורים - הרי גם שם הטיעון תופס, ההבדלים בין האוכלוסיות לא רלוונטיים עבור אותו טיעון.

 

סיימת עם ההתחסדות של השמאל, ולכן שאלתי את השאלה עם הדוגמא השניה, בשביל להבין האם אתה חושב שאני ואנשים אחרים צבועים (מבקרים את ביבי כי הוא ימני, לא כי יש לנו בעיה עם האמרה עצמה), או האם אתה פשוט לא מסכים עם הגישה שלנו שיש דברים שרה"מ לא אמור לומר.

 

אם אתה לא רוצה להגיב, זכותך, אותי סקרן לרדת לסוף דעתך. לא חובה.

 

לבינתיים הנה סטטוס של זהבה גלאון, היא אמנם לא חזקה בריקודים ויש לה דיבור קצת נגוע (טון מתנשא כזה) אבל הרפרנסים שלה (צבי הנינג'ה, משחקי הכס) משעשעים.

[SlowRide]

צריך לזכור את הקונטקסט של האמירה הזאת.

אז כשאתה חש מצוקה פוליטית, מותר לפלוט אמרות גזעניות?

תראה, אני הכי נגד כל הפוליטיקלי קורקט המסריח הזה אבל פה זה בפירוש הסתה גזענית. אחרי הכל מדובר באזרחים ישראלים בדיוק כמונו, לא באירן ולא בחיזבאלה.

אם במקום הוא היה אומר "השמאלנים נוהרים לקלפיות" לא הייתה בעיה.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2016 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

שוגיפלקס, אתה מתעלם מהעבודה שזהו תפקידו של ראש הממשלה לדאוג לפתור בעיות.

והוא לא עושה את זה.

[shugiflex]

הפואנטה שלך היתה, ותקן אותי אם אני טועה, שמותר לפוליטיקאי לומר מה שצריך לומר בשביל לשלהב את האלקטורט שלו.

בהינתן שזה הטיעון, אם הבנתי אותו נכון, נתתי את הדוגמא עם השחורים - הרי גם שם הטיעון תופס, ההבדלים בין האוכלוסיות לא רלוונטיים עבור אותו טיעון.

 

סיימת עם ההתחסדות של השמאל, ולכן שאלתי את השאלה עם הדוגמא השניה, בשביל להבין האם אתה חושב שאני ואנשים אחרים צבועים (מבקרים את ביבי כי הוא ימני, לא כי יש לנו בעיה עם האמרה עצמה), או האם אתה פשוט לא מסכים עם הגישה שלנו שיש דברים שרה"מ לא אמור לומר.

 

אם אתה לא רוצה להגיב, זכותך, אותי סקרן לרדת לסוף דעתך. לא חובה.

 

לבינתיים הנה סטטוס של זהבה גלאון, היא אמנם לא חזקה בריקודים ויש לה דיבור קצת נגוע (טון מתנשא כזה) אבל הרפרנסים שלה (צבי הנינג'ה, משחקי הכס) משעשעים.

 

לדעתי יש הבדלים רבים בין אוכלוסיית השחורים בארה"ב לבין ערביי ישראל, כך שההשוואה בעייתית. גם ההשוואה בין "

המזרחים מהמעברות" לערביי ישראל בעייתית בעיני. בשום מקום לא אמרתי שהאמירה של נתניהו מוצלחת במיוחד - היא לא. היה עדיף שלא תאמר כי היא בהחלט מעליבה ציבור שלם.

הטיעונים שלי הם:

1. האמירה אינה גזענית אלא קונקרטית.

2. אין באמירה הזו קריאה לאלימות.

3. ההתנפלות על נתניהו בקשר לאמירה הזו רוויה במניעים זרים.

[oryo]

אני לא רוצה לצטט את עצמי, במיוחד כשאתה עשית את זה - אבל אזכיר בפעם השלישית כי ההבדל בין האוכלוסיות, שאני בעצמי ציינתי שקיים, לא רלוונטי עבור הטיעון שלך (מס' 1). אם המזרחים מהמעברות הם אלקטורט של הליכוד לפי כל סקר אפשרי, אז בוז'י הדמיוני בהשתמש בטיעונים שלך יכול לומר את מה שאמרתי ואתה *אמור* לתמוך בכך, לפחות כל עוד אתה פועל באמצעות הטיעונים הנ"ל.

כנ"ל הדוגמא עם השחורים.

אם מה שאתה אומר זה שהטיעונים האלו הם חלק ממכלול רחב יותר, קרי בשימוש בטיעונים האלו + העובדה שערבים הם XYZ זה לגיטימי לומר שהם נוהרים לקלפיות, ובגלל שהמזרחים הם לא XYZ זה לא לעניין לומר עליהם שהם נוהרים לקלפיות, אז סבבה. זה פשוט לא מה שאני מבין מהדברים שלך.

 

לגבי 2 שלך אני מסכים, חלקית. אני לא חושב שביבי ניסה לרמוז שצריך להרוג ערבים, מצד שני אני כן חושב שהאמרה שלו הציגה את כלל הציבור הערבי כאוייב, הוא הרי בכוונה לא אמר 'השמאלנים נוהרים לקלפיות', ונראה לי שזה די safe to assume שהוא השתמש במתח של הציבור היהודי עם הציבור הערבי בתור שלהוב האלקטורט להצביע.

 

לגבי 3, לא מסכים - במיוחד כאשר אני מסתכל על ה"מתנפלים" עליו כאן בשרשור ובפרט עליי. לכן הבאתי את הדוגמא ההיא עם בוז'י. לא מעניין אותי שהוא ליכודניק, האמרה האומללה הזו לא היתה צריכה להיאמר כמו שהאמרות האומללות שאני הבאתי בתור דוגמאות לא היו צריכות להאמר, זה לא קשור לפוליטיקה. לכן שאלתי אותך את השאלה ההיא עם בוז'י - בשביל להבין האם מהנק' מבט שלך כולנו פשוט מחפשים איך להכנס בביבי כי הוא ימני, ורק בגלל זה מדברים על הסיפור הזה עם הנהירה.

 

בפן האישי, כשראיתי את הכאב בעיניים של חבר קרוב שלי, ערבי, על כך שהוא והמשפחה שלו הוצגו (מבחינתו, ותכלס אני מסכים איתו) כאוייבים ע"י רה"מ מכהן - זה היה מאוד קשה. קשה לי לשים את עצמי במצב שלו, אבל אם אני חושב על מצב אחר בו אני נניח אזרח ארה"ב והנשיא מדבר על היהודים שנוהרים לקלפיות ומסכנים אותו ושצריך להתנגד להם, זה היה בהחלט מפריע לי בפן האישי.

כשאני ראיתי אותו בטלויזיה בערב הבחירות אומר את מה שהוא אמר, התביישתי, מאוד. וזה לא קשור להתייפיפות ולא קשור לשמאל, גם אם ממש ממש מתאמצים להציג את הביקורת עליו ככזו נטו.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2016 על ידי oryo

[shugiflex]

אני לא רוצה לצטט את עצמי, במיוחד כשאתה עשית את זה - אבל אזכיר בפעם השלישית כי ההבדל בין האוכלוסיות, שאני בעצמי ציינתי שקיים, לא רלוונטי עבור הטיעון שלך (מס' 1). אם המזרחים מהמעברות הם אלקטורט של הליכוד לפי כל סקר אפשרי, אז בוז'י הדמיוני בהשתמש בטיעונים שלך יכול לומר את מה שאמרתי ואתה *אמור* לתמוך בכך, לפחות כל עוד אתה פועל באמצעות הטיעונים הנ"ל.

כנ"ל הדוגמא עם השחורים.

אם מה שאתה אומר זה שהטיעונים האלו הם חלק ממכלול רחב יותר, קרי בשימוש בטיעונים האלו + העובדה שערבים הם XYZ זה לגיטימי לומר שהם נוהרים לקלפיות, ובגלל שהמזרחים הם לא XYZ זה לא לעניין לומר עליהם שהם נוהרים לקלפיות, אז סבבה. זה פשוט לא מה שאני מבין מהדברים שלך.

ברגע שעוברים לדוגמאות מתחיל דיון נוסף לגבי עד כמה הדוגמאות רלוונטיות לדיון וזה משהו שאני מעדיף להמנע ממנו.

כפי שציינתי, בהחלט מדובר באמירה שהיה עדיף שלא תאמר וגם אני התביישתי מול מכרים וחברים ערבים.

 

הנקודה המרכזית שעניינה אותי ובגללה הצטרפתי לדיון היא שמגיבים רבים כאן השתמשו במושגים קריאה לאלימות והסתה, שלצערי בשנים האחרונות הפכו למטבעות לשון נפוצים עד כדי כך שנראה שרוב האנשים שמשתמשים בהם לא מבינים בכלל את משמעותם. כמו כן חשוב היה לי להראות שכולנו גזעניים במידה מסוימת, למשל בדוגמא שנתתי לגבי נישואין עם ערבי.

מעניין שבמקרים הפוכים (דודו טופז והצ'חצ'חים, נאום גרבוז, ענת וקסמן וההשוואה בין מצביעי הימין לטיסת השוקולד) לא נטען שמדובר בהסתה וקריאה לאלימות. בעיני כל המקרים האלה דומים לזה של נתניהו - אמירות שהיה עדיף שלא יאמרו. הקפיצה מאמירה אומללה לקריאה לאלימות זה משהו שקורה רק כאשר אומר האמירה נמצא בימין.

[SlowRide]

קריאה לאלימות זה לא. אבל הסתה? בטח שכן. גם האמירה של גרבוז בגדר הסתה. אמנם לא גזענית אבל הסתה נגד ציבור מסויים.

[oryo]

שוגי, נדמה לי כי יש שני הבדלים עיקריים כשמדברים על הדוגמאות שהעלת לשמאלנים גזענים:

1. מנהיגי השמאל אמרו בפה מלא שאין בינם לבין האמרות של גרבוז/וקסמן שום קשר, הנה סתם דוגמא ראשונה מגוגל, לא זכור לי שמנהיגי ימין עשו את אותו הדבר עם ביבי. רוב התגובות לעניין הנהירה דיברו על רדיפה פוליטית שעושים לביבי, בדומה לדברים שאתה בעצמך אמרת בהתחלה (וגם העלת לאחרונה בתור טיעון מס'3).

2. הדוגמאות שאתה הבאת הם לאנשים פרטיים שלא מייצגים כלום, הדוגמא של ביבי היא של ראש הממשלה, לא איזה אמן סוג ז' שרובנו (כנראה) לא הכיר עד שבא באמירות גזעניות כאלו ואחרות. אתה באמת חושב ששתי הדוגמאות שקולות? יש דוגמאות טובות בהרבה לגזענות אצל מנהיגי השמאל הפוליטי, אבל רובן (שאני מכיר) הן מההעבר - לא שזה מצדיק אותן, פשוט זה לא מאוד רלוונטי כרגע שמדברים על פוליטיקאים רלוונטיים של היום.

 

שוב, אני לא בא להצדיק את השמאל או להכפיש את הימין. זו ביקורת פרטנית נגד אינדיוידואל ספציפי, והיא היתה מיושמת 1:1 אם הוא היה שמאלני.

 

האמרה של ביבי היתה לדעתי גועלית, ומאוד לא במקום. זכותו לומר את הדברים האלו למשפחה/חברים שלו בתור אדם פרטי - אבל כשהוא יוצא במשדר מיוחד לעם, בתור רה"מ מכהן, זה דבר אחר לגמרי. לדעתי זה מבזה את השלטון, ואת התפקיד, וכאמור אני בתור אזרח שזהו ראש הממשלה שלו פשוט התביישתי. ממש.

[יבגניפ]

בא לי לשתף את זה פה, ואין שרשור יותר מתאים, אז בבקשה: למה לא מדברים על אלטרנטיבות לאוסול

[oryo]

הלינק לא עובד לאנשים ללא מנוי לעיתון (מציג רישא בלבד)

[יבגניפ]

תקנה מנוי

[sronis]

אור, תרוויח:

 

http://www.haaretz.co.il/misc/iphone-article/.premium-1.2831646

 

(טיפ - ככה אתה יכול לראות כל כתבה, רק שנה את המספר בסוף).

 

צריך לזכור את הקונטקסט של האמירה הזאת. בשבועות שקדמו לבחירות כולם היו בטוחים שהשמאל עומד לנצח - התקשורת, הסקרים וגם השמאל בעצמו. רואים זאת בבירור בסרט שעשו על הרצוג. בשמאל פעלו עמותות כמו V15 אשר יצרו מעין מעקף לחוק מימון מפלגות והעובדה הזאת הלחיצה מאוד את הימין. אני לא נכנס לשאלה אם זה חוקי או לא (בית משפט פסק שזה חוקי), אבל קיום העמותות האלה יחד עם הנטייה הטבעית של התקשורת לתקוף את נתניהו בהחלט יצרו אסימטריה ותחושה של מצור. כמו שזה לגיטימי לחלוטין בעיני שהשמאל יפעיל עמותות שמפציצות את הרשתות החברתיות בפרופגנדה זה לגמרי לגיטימי בעיני שהימין יזכיר לבוחריו מה האלטרנטיבה והם יחליטו מה לעשות עם זה. כל הפרשנויות שהועלו פה בנוגע לקריאה לאלימות או גזענות מעידות לדעתי על הכותבים יותר מאשר על נתניהו.

 

לגבי דוגמאות ממדינות אחרות או תרחישים היפוטתיים - לדעתי לא רלוונטי לדיון כי תמיד יש מספיק הבדלים בשביל לקלקל את הפואנטה של הטיעון.

 

על מה אתה מדבר לעזאזל?

בראש ובראשונה, מה שנתניהו עשה זה לצאת כנגד יסודות הדמוקרטיה. לא פלא שמתחילים לדבר עכשיו על דמוקטטורה ועל פשיזם - הבנאדם אשכרה לא רוצה שאזרחי ישראל יצביעו! והרי זה מה שעומד ביסוד הדמוקרטיה, הזכות להצביע. וזה לא משנה אם המצביע הוא יהודי או ערבי, חילוני או חרדי, סטרייט או גיי, גבר או אישה. ברגע שראש הממשלה שלך מזהיר מפני הצבעה של הציבור, אתה צריך להבין שיש לך בעיה. וזה עוד לפני שמגיעים בכלל לכמה גזענית היא האמירה הזאת. הרי אחרי שראש הממשלה אומר דבר כזה, ונניח והוא נבחר שוב, מה נראה לך שה-15%-20% מהציבור שנגדו יצא ראש הממשלה מרגיש? הוא לא אמור להיות ראש הממשלה של כולנו?

[RK]

רוני - האמירה של ביבי מאד גזענית, אך לאו דווקא חותרת תחת הדמוקרטיה כי היא הביאה לכך שיותר מצביעים מימשו את זכותם. הם אולי לא לרוחך ושוב - האמירה גזענית ומגעילה, אבל זאת לא פגיעה בדמוקרטיה.

 

לגבי הארץ - עיתון שמפרסם את זה:

 

 

אני כבר לא יודע מה לומר.