שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

לפני 8 שעות, laplug כתב:

 

בקשר על חשבון מי- כבר התייחסתי לזה בפוסטים הקודמים. אם לא מוצאת חן בעיניך השיטה הסוציאליסטית שהעשירים משלמים יותר מיסים מהעניים- תצביע למישהו שישנה את זה. עכשיו שנה שלמה הייתה ממשלה ללא חרדים- למה לא שינו את זה? 

עשו את זה חלקית.לפני 20 שנה ביבי ניסה גם לעשות את זה, והבין שהעתיד הפוליטי שלו תלוי בחרדים. והמסקנה היא כפולה. מצד אחת הטענה שאתה או חרדים אחרים משמעים כאן כאילו כולם תורמים והחרדים סך הכל מסתדרים כי 50% מהגברים עובדים היא לא נכונה. פשוט לא. זה לא מקרי שהדבר היחיד שמעניין את הנציגים של החרדים בכנסת זה סחטנות כספית, ובשס נורא אוהבים פרסומות על ילדים רעבים. 

 

מצד שני קל כמובן להיות ציניקן גמור ולהגיד "דמוקרטיה". אבל המגזר שבחרת להתחבר אליו הוא לא ממש חלק מהמדינה הזו ברובו, מעבר לזה שהוא לוקח מאיתנו כסף, כי לרוב אי אפשר לפרנס 7 ילדים כשעובדים בעבודה שמגיעים אליה בלי לימודי ליבה, וכ-50% מהגברים לא עובדים בכלל. וכן, יש באג מאוד עקרוני שאין לאף אחד מאיתנו איך לפתור. אבל זה שאתה או חרדים אחרים פה מתגאים בזה, זה חבל. ולהגיד "זה החוק תשנה את החוק" זה נחמד. אבל לפני שנתיים החוק היה שיש קורונה, למשל, ויש סגר. וזוכר מה עשו אצל החרדים? אמרו "מה שהרבי יגיד זה החוק".

 

לגבי האיפה אנשים יעבדו וכמה ולמה - שוב, הכל שאלה של מספרים. בלי להכנס לניתוחים פסיכולוגים של מה שגורם לצאת לאנשים לעבוד, זה שזה קורה זה מה שגורם למדינה להתקיים. כמו כל החרדים ששמעתי אי פעם אתה פשוט מתעלם באלגנטיות מזה שגם השירותים שאתה מקבל מהמדינה היום, ואולי נראים לך טרוויאלים, פשוט יעלמו אם כולם יבחרו להיות חרדים. מי יהיו אותם האנשים שישלמו מס פרוגרסיבי גבוה במדינת ישראל שבה לשס או יהדות התורה יש 30 מנדטים?

  

 

[Night Driver]

יבגני, תסלח לי אבל אין לך מושג איך החבר ה החרדית חיה.

 

קודם כל החרדים בממשלה נאבקים על כספים למנגנון ולעסקנות ולא לאזרח החרדי שמקבל רק קצבת אברך של כמה מאות שקלים (הכסף הגדול הולך למוסדות ולמנהלי המוסדות).

 

שנית, החברה החרדית חיה בצורה שונה לחלוטין מאיתנו בכל מה שקשור לצריכה. למשל גן פרטי שם זה גן בדירה ללא חצר ועם כמות יותר גדולה של ילדים ומן הסתם עולה כשליש מגן "שלנו", ההוצאה על תקשורת נמוכה במאות שקלים לחודש כי אין נטפליקס, דיסני פלוס, כבלים, סיבים וסמארטפונים באלפי שקלים, כמעט ולא מזמינים טייק אווי וגם אם כן שה מבשלנים ביתיים בעלוניות אחרות לגמרי ממה שאתה מכיר בבועה, מפצלים קניות וקונים מוצרים בסיסיים שהרבה יותר זולים ומבשלים יותר.

 

בגלל זה משפחה חרדית של 6 נפשות יכולה לחיות מסכומים שזוג תל אביבי לא חולם לחיות ממנו.

[llaavvii]

@Night Driver
אכן ניתוח נכון ומדוייק להפליא!
רק מציין שכן ישנם חרדים אמידים מאוד שחיים חיים טובים ברמה של אוליגרכים,
הרוב כפי שתיארת.

[יבגניפ]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

יבגני, תסלח לי אבל אין לך מושג איך החבר ה החרדית חיה.

 

אתה לוקח את זה לאותו המקום כמו המגיבים החרדים כאן. אף אחד לא אמר שהחרדים חיים ברמת הוצאות דומה לזו של משפחה חילונית מת"א. אבל יש גבול כלשהו להכנסה  מינימלית שנדרשת כדי לפרנס 7 ילדים, לדאוג להם לחינוך, בריאות, אוכל וכמובן גם תשתיות בערך מתפקדות בחוץ. אחרת כנראה שגם באפריקה לא היו ילדים עניים.

 

זו לא הדעה שלי שהעשירונים הגבוהים בישראל מחזיקים את המדינה באוויר. זו גם לא הדעה שלי שהישובים החרדים נמצאים בתחתית של הדירוגים הסוציואקונומים. והחקיקה והכסף שהם מקבלים ממני וממך זה לא רק מה שהולך לאברכים או עסקנים. רק לדוגמא, החוק שמממן טיפולי שיניים *חינם* לילדים הגיע מליצמן. כי השאלה היא לא האם החרדים טסים לחול או יוצאים למסעדות. אלא האם הם יכולים לדאוג לשירותים רפואיים מינימליים לילדים שלהם בלי הכסף שלך. התשובה היא לא. ויותר מזה, אנחנו יודעים שמדיניות כלכלית הצליחה להשפיע גם על גודל המשפחה החרדית וגם על הכניסה של הגברים החרדים לשוק העבודה.

 

כל האנקדוטות על חרדים אוליגרכים (יש) או כל ההשוואת וסיפורים של איך שהם חיים שונה ממני וממך לא רלוונטיים. בממוצע, במספרים הגדולים, מדובר בחברה ברמת מדינת עולם רביעי שלא מסוגלת לקיים את עצמה. זו המציאות האובייקטיבית. וגם אם כל זה לא היה נכון - הבעיה נלווית לזה שאתה גם מתעלם ממנה היא שה"בחירה" שלהם להיות עניים משפיעה גם עליך לצד השני.

 

 

עריכה אחרונה ב-20 ליולי, 2022 על ידי יבגניפ

[פינדר]

לפני 10 שעות, laplug כתב:

לא הצגת פה שום עובדות.

זה גרף שמבוסס על נתוני הלמ״ס.

בניגוד לתחושה שלך שמבוססת על חברים לעבודה.

 

לפני 10 שעות, laplug כתב:

בקשר על חשבון מי- כבר התייחסתי לזה בפוסטים הקודמים. אם לא מוצאת חן בעיניך השיטה הסוציאליסטית שהעשירים משלמים יותר מיסים מהעניים- תצביע למישהו שישנה את זה.

לא לא

קודם טענת שהם לא חיים על חשבוני.

עכשיו אתה אומר שהם כן חיים על חשבוני, אבל שזו השיטה הסוציאליסטית.

מציע שתיסגר על הדיעה שלך, לפני שאתה כותב.

לפני כשעה, Night Driver כתב:

בגלל זה משפחה חרדית של 6 נפשות יכולה לחיות מסכומים שזוג תל אביבי לא חולם לחיות ממנו.

ועדיין הסכום הזה מגיע מהכיס שלנו.

וזו שיטה שאין לה היתכנות כלכלית (ברמת המדינה) לאורך שנים קדימה.

[laplug]

לפני 5 דקות, פינדר כתב:

זה גרף שמבוסס על נתוני הלמ״ס.

בניגוד לתחושה שלך שמבוססת על חברים לעבודה.

יש לך שוב בעיה בהבנת הנקרא- לא אמרתי שזה לא גרף שבוסס על נתוני הלמ"ס- אמרתי שזה לא סותר את מה שאמרתי.

 

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

לא לא

קודם טענת שהם לא חיים על חשבוני.

עכשיו אתה אומר שהם כן חיים על חשבוני, אבל שזו השיטה הסוציאליסטית.

מציע שתיסגר על הדיעה שלך, לפני שאתה כותב.

שוב פעם בעיית בהבנת הנקרא. אמרתי שמשפחה חרדית מתפרנסת בעצמה כי רב הנשים עובדות וגם חלק משמועתי אצל הגברים. זה שהם לא משלמים מיסים ואתה כן, זה בכלל השיטה הסוציאליסטית. אם אתה לא רוצה לשלם מיסים- אל תעבוד. ואתה חי בסרט שכולם חיים על חשבונך. המיסים שאתה משלם לא הולכים רק למעמד הנמוך, יש עוד מיליון דברים שאתה משלם עליהם שאתה לא לוקח בחשבון פה- למשל 100% מס על רכב, אבל משום רק החרדים זה מה שמעניין אותך להשתלח בו.

אתה גם לא לוקח בחשבון שאתה משלם על פקקי הענק שנוצרים מכך שיש לכל משפחה חילונית שני רכבים, את הכסף על הפשיעה ובתי הכלא (שלא קיימת כמעט במגזר החרדי), על כל הארגונים החרדים האינסופיים שחוסכים לך כסף במיסים וישירות כמו יד שרה, עזר מציון, ידידים, זק"א, הצלה ועוד ועוד

 

וכל הסיפור הזה עם התכנות הכלכלית- למעשה אנחנו פה כבר 74 שנה, והכלכלה רק צומחת (אם לא נתייחס לקורונה ולמלחמה באוקראינה). אתה מודד הכל רק במה שאתה יכל לראות ולכמת, אבל יש עוד נקודות מבט בעולם, ואני טוען שזה הרבה בזכות הציבור החרדי שהוא נשאר נאמן למי שברא אותו ואת העולם.

[פינדר]

לפני 1 דקה, laplug כתב:

ואתה חי בסרט שכולם חיים על חשבונך.

לא כולם. העניים ואלו שעניים מבחירה.

אתה ממשיך וממחזר שטויות לעוסות מתובלות בוואטאבאוטיזם, על פשע ופקקים ומה לא.

לפני 7 דקות, laplug כתב:

למעשה אנחנו פה כבר 74 שנה, והכלכלה רק צומחת

תבדוק מה היה אחוז החרדים מהאוכלוסיה לפני 74 שנים, מה הוא היום ומה הוא צפוי להיות בעוד 20-30 שנה.

לפני 8 דקות, laplug כתב:

ואני טוען שזה הרבה בזכות הציבור החרדי שהוא נשאר נאמן למי שברא אותו ואת העולם.

כבר הבנתי שאתה לא נותן לעובדות לקלקל את האמונה שלך.

[יבגניפ]

לפני 15 דקות, laplug כתב:

שוב פעם בעיית בהבנת הנקרא. אמרתי שמשפחה חרדית מתפרנסת בעצמה כי רב הנשים עובדות וגם חלק משמועתי אצל הגברים.

זה לא נכון עובדתית. הוסבר לך גם למה. ההנחה שמספיק לעבוד כדי לפרנס 7 ילדים היא לא נכונה. היא לא מקיימת באף מקום במציאות. 

לפני 16 דקות, laplug כתב:

 

וכל הסיפור הזה עם התכנות הכלכלית- למעשה אנחנו פה כבר 74 שנה, והכלכלה רק צומחת (אם לא נתייחס לקורונה ולמלחמה באוקראינה). אתה מודד הכל רק במה שאתה יכל לראות ולכמת, אבל יש עוד נקודות מבט בעולם, ואני טוען שזה הרבה בזכות הציבור החרדי שהוא נשאר נאמן למי שברא אותו ואת העולם.

צחקתי קצת בקול רם. אחר כך בכיתי.

זכותך להאמין במה שאתה רוצה. העובדות היבשות לא בצד שלך. הכלכלה גם יכולה לצמוח כי הרוב הם לא חרדים, עדיין. ביום שזה ישתנה תגלה פתאום שהשיטה לא עובדת גם בשבילך יותר. כשכולם עניים אין ממי לקחת.

 

[SlowRide]

לפני 17 דקות, laplug כתב:

המיסים שאתה משלם לא הולכים רק למעמד הנמוך, יש עוד מיליון דברים שאתה משלם עליהם שאתה לא לוקח בחשבון פה- למשל 100% מס על רכב, אבל משום רק החרדים זה מה שמעניין אותך להשתלח בו.

אין בעיה שמיסים ילכו לשירותי רווחה, זה חלק מהעניין. הבעיה שמגזר מסויים מגלה שאפשר לקיים משפחות מרובות ילדים על חשבון שירותי הרווחה בלי לצאת לעבוד. לקחת בלי לתת.

תאר לך ברזיה בגינה ציבורית. כל אחד יכול לבוא, לטייל, לשתות קצת מים, למלא בקבוק ולהמשיך בדרך. אבל פתאום מישהו קולט שזה בחינם, הוא בא עם מיכלים של 25 ליטר, ממלא כל יום 20 מיכלים, לוקח הביתה בשביל לשטוף את הרכב/להשקות את הגינה/ למלא בריכה לילדים בחצר. עכשיו תאר לך שמתוך כל תושבי העיר, 16% עושים את זה. העיריה רואה שצריכת המים בעיר גודלת, מה עושים? מעלים לכולם את הארנונה. זה הוגן? לא, נכון? ועכשיו, תאר לך שלאותם 16% שמתחרעים על הבירזיות יש הטבות והנחות בארנונה בגלל חוקים מסויימים. זה הופך את זה לעוד יותר לא הוגן.

[קורן בן אשר]

[korola]

צודק.. גם מדינה פלסטינית לא תוכל להתקיים לבד.
גם עזה בלי הפועלים שיוצאים לישראל לא תוכל להתקיים לבד.

ומה גילנו לאחרונה.. שגם באירופה יקפאו מקור בחורף בלי הנפט והגז הרוסי.
מה זה אומר? 

כלום, שהעולם קצת יותר מורכב ממה שחושבים. 

 

[יבגניפ]

לפני 4 דקות, korola כתב:

גם באירופה יקפאו מקור בחורף בלי הנפט והגז הרוסי

אהבתי את ההקבלה בין תלות כלכלית בין מדינות (מדינה א׳ מייצרת א׳ מדינה ב׳ מייצרת ב׳ ויש ביניהן יחסרי מסחר) לבין התלות החד כיוונית בין החרדים לשאר מדינת ישראל. אה בעצם הם אומרים שהם מתפללים בשבילי. זה לגמרי כמו גז

 

אגב, יכול להיות שגם מדינה פלסטינאית לא תוכל לקיים את עצמה. זו פשוט לא צריכה להיות בעיה שלי. 

עריכה אחרונה ב-20 ליולי, 2022 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

 

לפני 6 דקות, korola כתב:

ומה גילנו לאחרונה.. שגם באירופה יקפאו מקור בחורף בלי הנפט והגז הרוסי

סגרו תחנות כח בגלל חוקים "ירוקים" ועכשיו חוששים שאין להם מספיק יכולת לספק אנרגיה.

 

[korola]

לפני 24 דקות, יבגניפ כתב:

אהבתי את ההקבלה בין תלות כלכלית בין מדינות (מדינה א׳ מייצרת א׳ מדינה ב׳ מייצרת ב׳ ויש ביניהן יחסרי מסחר) לבין התלות החד כיוונית בין החרדים לשאר מדינת ישראל. אה בעצם הם אומרים שהם מתפללים בשבילי. זה לגמרי כמו גז

 

כתבתי .. העולם קצת יותר מורכב ממה שאנחנו חושבים.
צריך לפעמים לנסות להרים את המבט קצת יותר למעלה ולהסתכל מחוץ לגלגל שאתה רץ עליו.

נניח שהעולם יתקדם עוד קצת, ונעבור עוד כמה מהפכות תעשיתיות..  היום אנחנו נמצאים ברביעית.
ונניח שרק 10% מאוכלוסיית העולם תצטרך ממש לעבוד על מנת לספק את התוצר ל 100% מהאוכלוסייה?
את כל השאר יעשו מכונות.
איך אתה רוצה לחלק את המשימות?  
לפי מעמדות ? לפי צבע עור? לפי איזור מגורים?
לפי המקום שהסבא של הסבא שלך בחר לגור? 

האם לדעתך צריך שכולם יעבדו 10% מזמנם ? או שרק 10% יעבדו 100%?  
אולי 50% יעבדו 20% משרה וכל ה50% האחרים פשוט יהנו מהחיים?

נכון , פעם לפני הרבה שנים, מי שלא עבד ומי שלא גידל חיטה לא היה לו מה לאכול.
היום העולם כבר לא עובד ככה,  היום זה הרבה יותר מורכב.
יש המון אנשים שלא עובדים ובכל זאת מתקיימים יפה.
חלקם לבושים שחור ועושים לך שחור בעיניים.. וחלקם פשוט הסבא שלהם היה במקום הנכון בזמן הנכון,
והוריש להם חצי ביניין במקום שפעם היה סתם חול וחול .. והיום הם מקבלים 50,000 ש"ח בחודש דמי שכירות.

ואין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם כזה. 


 

[Night Driver]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אתה לוקח את זה לאותו המקום כמו המגיבים החרדים כאן. אף אחד לא אמר שהחרדים חיים ברמת הוצאות דומה לזו של משפחה חילונית מת"א. אבל יש גבול כלשהו להכנסה  מינימלית שנדרשת כדי לפרנס 7 ילדים, לדאוג להם לחינוך, בריאות, אוכל וכמובן גם תשתיות בערך מתפקדות בחוץ. אחרת כנראה שגם באפריקה לא היו ילדים עניים.

יבגני, אני מכיר את זה מבפנים (אני לא דתי ולא חרדי חו"ח אבל יש לי במשפחה הקרובה חוזר בתשובה). זו צורת חיים ועלויות אחרות לחלוטין ממה שאנחנו מכירים. הם חיים יותר דומה לצורת החיים של שנות השבעים כשאף אחד לא חלם על לקנות בורקס קפוא או שניצל מוכן ושקנו חצי לחם כדי לא לזרוק.

 

הם כן יושבים על התשתיות "שלנו" מבחינת תחבורה, בריאות וכו' אבל אל תשכח גם שכשמדובר על 50% (או 30, 20 או כל מספר אחר) מהגברים שמשתתפים בשוק העבודה זה בא בנוסף לאישה שעובדת ולרוב משתכרת די טוב (תסתכל על כמות רואות החשבון החרדיות למשל).

לפני שעה, יבגניפ כתב:

 

זו לא הדעה שלי שהעשירונים הגבוהים בישראל מחזיקים את המדינה באוויר. זו גם לא הדעה שלי שהישובים החרדים נמצאים בתחתית של הדירוגים הסוציואקונומים. והחקיקה והכסף שהם מקבלים ממני וממך זה לא רק מה שהולך לאברכים או עסקנים. רק לדוגמא, החוק שמממן טיפולי שיניים *חינם* לילדים הגיע מליצמן. כי השאלה היא לא האם החרדים טסים לחול או יוצאים למסעדות. אלא האם הם יכולים לדאוג לשירותים רפואיים מינימליים לילדים שלהם בלי הכסף שלך. התשובה היא לא. ויותר מזה, אנחנו יודעים שמדיניות כלכלית הצליחה להשפיע גם על גודל המשפחה החרדית וגם על הכניסה של הגברים החרדים לשוק העבודה.

אני לא יודע אם יש לך ילדים ומאחל לך בריאות טובה אבל אגלה לך סוד קטן. בלי מערכת בריאות שזה הבריא מסבסד את החולה גם אנחנו לא היינו יכולים לעמוד בהוצאות הבריאות.

 

החוק שמממן טיפולי שיניים חינם לילדים עוזר לכולם והוא חוק חשוב אבל לא מסכים עם הקביעה שלך שהם לא יכולים לדאוג לשירותים רפואיים מינימליים לילדים שלהם (לא יודע אם יש נתוני תמותת תינוקות ותוחלת חיים לפי מגזרים).

 

גם כשאתה מדבר על שיעור ההשתתפות של גברים בשוק העבודה כדאי לבדוק גם את שיעור ההשתתפות של נשים ביחס ליישובים בחתך סוציו אקונומי דומה.

לפני שעה, יבגניפ כתב:

 

כל האנקדוטות על חרדים אוליגרכים (יש) או כל ההשוואת וסיפורים של איך שהם חיים שונה ממני וממך לא רלוונטיים. בממוצע, במספרים הגדולים, מדובר בחברה ברמת מדינת עולם רביעי שלא מסוגלת לקיים את עצמה. זו המציאות האובייקטיבית. וגם אם כל זה לא היה נכון - הבעיה נלווית לזה שאתה גם מתעלם ממנה היא שה"בחירה" שלהם להיות עניים משפיעה גם עליך לצד השני.

 

 

קודם כל לא מסכים לקביעה של עולם רביעי (ובטח לא ממך שאתה יודע מה ההגדרות לעולם ראשון, שני ושלישי והן לא שייכות למצב כלכלי. גם שוויץ היא מדינת עולם שלישי).

 

אין ספק שהם משפיעים גם עליי אבל גם מי שבוחר להקים משפחה גדולה,  לגור בהתנחלות מבודדת, במצפה בגליל או לא לרכוש השכלה ו/או מקצוע משפיעים על כולנו.