שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[חן ג.]

שמונה מאות מלים - יש מגמת שיפור.

 

בכל אופן, פעם כל מדינות ערב עמדו עלינו לכלותינו. היום - לא. עם חלקן אפילו יש לנו יחסים טובים. אז להגיד שדווקא עם מדינה פלסטינית יהיה לנו איזשהו סכסוך דמים לדורי דורות - אני מבין את הטיעון הזה, אבל הוא עדיין קצת פרנואידי.

 

הרושם שמתקבל אצלי - כמי שחוקר את המדינות הערביות - הוא שמדינת ישראל כבר היתה פה מספיק זמן כדי שמדינות ערב יבינו שהיא לא תלך לשום מקום. גם הפלסטינים מבינים את זה.

[oryo]

וזה לב העניין, אני לא באתי לטעון שהשמאל גזעני (כלומר כן גם, אבל זה לא העיקר) אני בא לטעון שהשמאל צבוע בהרבה מאוד מקרים, כאשר אין לו בעיה להאשים את הימין בכל מיני דברים, אבל לא לראות את הדבשת של עצמו. ואחרי כל ההסברים שעשית כאן, להבנתי מהטענה המרכזית הזו התעלמת לחלוטין, ופטרת אותה בסוף באולי השמאל גזען, אבל בטח לא כמו הימין (בדיוק כמו מה שאתה טוען כנגדי אגב...).

 

ואגב הסיפא של דבריך שהימין לעולם לא היה מקבל פסאודו אפרטהייד/טרנספר כלפי עצמו, היא בדיוק ההבדל, אתם חושבים שיש סימטריה מוחלטת בינינו לבינם (תפיסה פרוגרסיבית די רווחת) ואין משמעות ללאום, הימין לא. ובזה נעוץ ההבדל בגישות.

כתבת הרבה ואי אפשר להתייחס להכל, לי אין בעיה לגור בעיר מעורבת (גרתי שנים בחיפה) אז כל החלק הזה של הביקורת לא רלוונטי. אני מעדיף שכן ערבי מלומד מאשר שכן יהודי ערס. הבעיה שלי היא עם מנטליות של אנשים מפגרים, הלאום לא מעניין אותי.

 

בכ"א,

אתה באותה נשימה מדבר איתי על צביעות, ואז מפגין את הצביעות האולטימטיבית:

מבחינתך, הפלסטינים אינם אנשים שווי זכויות (בהיותם אנשים), הם איזשהו משהו אחר. לכן זה בסדר לדרוש מאותם פלסטינים שיחיו כל חייהם תחת משטר צבאי, ובו בזמן להודות שאתה בחיים לא היית מקבל את אותה הדרישה בעצמך בלי להתנגד.

 

זו צביעות by definition. מה שנקרא double standards.

 

עכשיו תבוא ותסביר לי: לא אור, זה לא אותו דבר. אנחנו יהודים עם שוחר שלום, הם הפלסטינים עם מחרחר מדון. אז

א. אציין שאתה מתפרץ לדלת פתוחה בנוגע למנטליות של ההנהגה הפלסטינית (חבורה של מפגרים שמונחים משיקולי אגו שחיתות ורוע, ולא משיקולי דאגה לעם שלהם)

ב. ברמה המעשית, אנחנו כבר מזמן לא עם שוחר שלום. רבאק, היום המחנה שמדבר על שלום נחשב גיס חמישי. כל הפעולות שאנחנו עושים בשטח מסמנות ששלום זה מאיתנו והלאה, והאנשים בהם אתה תומך הם אנשים שמעוניינים בפסאודו-אפרטהייד

ג. לא רלוונטי -

אני (הריבון הישראלי) לא באמת יכול להשפיע על הפלסטינים, ואני לא רוצה להשפיע על הפלסטינים. הם אנשים, הם זכאים להגדרה עצמית גם אם מבחינתנו הם מהגרי עבודה וכו', ולנו אין שליטה עליהם כמו שאין לנו שליטה על ההנהגה בסוריה. הרי גם סוריה מדינת אוייב, למה שלא נכבוש אותה ונשלוט בהם בשביל להגן ממלחמה פוטנציאלית עתידית ...?

אני יכול להשפיע על מה שנמצא תחת הריבונות שלי, ואני יכול לגרום לצדדים שמעוניינים להכנס איתי למאבקים להבין מהן ההשלכות של ההחלטות שלהם. כאן זה מתחיל וכאן זה גם נגמר.

אתה חושב לעצמך - וואלה, נוח לי לשלוט בהם, זה טוב להגנה שלי לשלוט בהם, וכו' וכו'. נו בסדר, גם לאמריקאים היה נוח לשחוט את האינדיאנים, זה לא הופך את זה למוסרי או צודק.

ונכון - הפלסטינים הם לא האינדיאנים, הם נלחמים והם עושים פיגועים באזרחים והם וויתרו במרוצת השנים על הצעות שהיו ממש טובות עבורם (כאמור - אין לי אמפתיה אליהם, בעיקר להנהגה). אבל גם זה לא הופך את מה שאנחנו עושים לנכון - בעיקר כאשר ההגדרה בפועל היא 'עד אינסוף' ולא 'עד X'.

כל זה בלי להכנס לשאלה בכלל (שמבחינתך היא אקסיומה, למרות שזה רחוק מכך) האם השליטה בהם בכלל נכונה עבורנו בטחונית, כאן אנחנו חלוקי דעה וזה ממש בסדר - הדעה שלך מאוד לגיטימית וייתכן שאתה צודק (ההבדל בינינו זה שאני לא יודע, אתה לעומת זאת, "כן").

 

אני מניח שלא ראית את הוידאו ששמתי, שכן הוא מדבר בדיוק על אנשים כמוך שמאמינים בביטול הנרטיב הנגדי.

 

בכ"א, כל עוד זו הגישה שלך - לכל הפחות אתה אמור, בשם הקונסיסטנטיות, להבין מדוע יש פיגועים ולחימה מזוינת. מה אתה מצפה, גם הם מבטלים את הנרטיב שלנו - ממש כמוך.

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2017 על ידי oryo

[יבגניפ]

זו בדיוק הצביעות שאני מדבר עליה, יצירת הפרדה מלאכותית כזו בין ערביי ישראל לפלסטינים, ואמירה תיאורטית "גם הודים וסינים לא הייתי רוצה לספח" רק כדי שתוכלו להמשיך לטעון כמה הימין שיושב ביו"ש הוא גזעני, כשאתה לא תהיה מוכן לגור אפילו עם ערבי אזרח ישראלי במשותף (לא אתה ספציפית).

אבל אז כאשר מישהו אחר גם לא יהיה מוכן לגור איתו במשותף ויקרא לא להשכיר לו דירות אתם תצעקו גזענות.

אתה באמת חושב שמישהו שם לעצמו כמטרה לעשות משהו כדי להראות שהציבור ביוש הוא גזעני?

בן אדם, אין לי או לאף אחד אחר שום עניין לטמון מלכודות כל כך "מתוחכמות" למתנחלים.

זה שמדובר בגזענים, זו עובדה שאין אפילו מה להתווכח איתה.

נלך צעד אחר אחורה: הלאומיות היהודית לא מסוגת להתקיים ללא גזענות, אבל זה נושא לויכוח נרחב יותר. במקרה הימני דתי שמיוצג על ידי מתנחלי יוש - לא רק שהגזענות היא עובדה, הם חוגגים אותה. והיא לא מוסתרת. ואם אתה חושב שיש בכלל מקום להתווכח אם אנשים כמו האח סמוטריץ' או האחות שקד הם גזענים במובן הכי קלאסי של המושג הזה, אז שוב, אם אתה צריך כל כך לשקר לעצמך לגבי המחנה שאתה מגונן עליו - אולי כדאי לך לעצור ולשאול את עצמך במה אתה מאמין, לפחות מבחינה מוסרית.

 

ובשמאל יש המון גזענות.

אישית, כשאני צריך לבחור בין גזענות "בואו נפרד מהם כי מדינת 50% יהודים 50% ערבים לא תעבוד, ואנחנו לא מוכנים להשלים עם מצב שבו 50% מהתושבים הם מחוסרי זכויות בפועל", לבין גזענות "יש לנו יחסי שכנות נפלאים - אנחנו קונים מהם חומוס, ושמים פלוגה של כפיר ובונים כבישים יפים סביבם כדי שלא נצטרך להתערב בהם. אה וכמובן מדי פעם הוריסם להם איזה כפר כדי להקים אוטופיה לעצמנו", אז לי די קל לבחור.

[oryo]

משתף אתכם פוסט שרשמתי במדיה החברתית, לאחר ששני האנשים הכי ימניים (*מאוד* ימניים) כן הגיבו לפוסט הזה (בעיקר לוידאו המרכזי), ושינו את נק' המוצא הראשונית שלהם ("פיגוע מובהק", כמו שנטען ע"י אחד החברים כאן באחת ההודעות הקודמות), אני חושב שזה נושא חשוב מספיק בשביל לחלוק אתכם גם כאן.

****************************

אין בושה, אין מוסר. הכל כשר כשרוצים להסית וללבות אש - ואלו לא שקרים, אלו "עובדות אלטרנטיביות" ...

גם כשאתה נתפס בשקר בצורה הכי בוטה, והכי קלה להפרכה שלו (תשקיעו 3 דקות, בחיאת):

--

גלעד ארדן, היום בכנסת, בנוגע לאירוע הדריסה באום אלחיראן:

 

"התמונה שעלתה מהתחקיר המשטרתי הייתה מאוד מאוד ברורה - שמדובר בפיגוע, בדריסה מכוונת. ניתן לראות עד עכשיו, -->לא בסרטונים הערוכים שהופצו ברשת
--

אם היה ניתן לטעון שבשלב הראשוני כבוד השר לא הסית ולא שיקר, אלא סתם הגיב באופן חמום מוח כמו טוקבקיסט מצוי - היום זה כבר לא המצב.

 

השר לבטחון פנים הפיץ בעמוד האישי שלו בפייסבוק סרטון ערוך[1] יחד עם פוסט שעיקרו הוא "לא צריך חקירה, הוא מחבל. מי שאומר אחרת ממני - בעד המחבל. למה אתם בעד מחבלים?".

--

איך אני יודע שהסרטון ערוך? כי הסרטון המלא פורסם כבר[2], ומציג תמונה מאוד שונה ממה שמוכרים לנו בפייסבוק של ארדן ובדוברות משטרת ישראל.

 

בסרטון רואים רכב שנוסע לאט, 3 יריות שנורו לעברו (כאשר מסתמן שאחת מהן ריסקה לנהג את הברך[3]), ורק אז הרכב מאיץ ו ...

--

מכאן שארדן מ ש ק ר, משקר במצח נחושה:

הסרטון ש*הוא* פרסם ערוך בצורה מגמתית - הורידו ממנו את הקטע בו הרכב מזדחל לאיטו בשביל למסגר את התאוצה בלבד, הוסיפו כיתוב ענק של 'מחבל' בשביל שלא יהיה בלבול במה ובמי מדובר, ובנוסף קל לפספס בנק' ההתחלה שלו את יריות השוטר על הרכב (לקח לי 3 צפיות - כשאני יודע שהן שם - עד שקלטתי אותן).

בנוסף - בהצהרה הראשונית נטען שאף אחד לא ירה על הרכב בניגוד לעדויות מהשטח (וכאמור - לעדות המצולמת שהוא עצמו פרסם), ויחד עם ההצהרה הזו ורטוריקת ה"מחבל" וה"פיגוע" התמונה העולה מהסרטון הערוך באמת נראית כמו פיגוע דריסה -

 

וזה הרי ממש כמו, וסלחו לי על ההשוואה אבל זה מתבקש, ארגוני שמאל שמראים סרטון בו חייל יורה על בחור ערבי "תמים" - וזאת כי הם חתכו החוצה את הקטע באירוע שמסביר את ההקשר בו אותו בחור תמים רץ עם סכין.

 

שכן מי שמתבונן בסרטון ה*לא ערוך*, לוקח בחשבון את נתיחת הגופה, מתייחס לרקע הנהג ובכלליות לכל הסיטואציה, ועדיין גורס שמדובר ב"פיגוע דריסה **מובהק**" - נו, מה כבר אפשר לומר. Terrorist until proven otherwise.

--

צריך תחקיר משטרתי רציני ע"מ לגלות מה קרה שם, ולוודא שאנחנו לומדים מהמקרה ומונעים את המוות הבא של חפים מפשע (השוטר, ואולי גם הנהג!) -

אבל איך אפשר לצפות לתחקיר רציני כאשר המשטרה *עצמה* יחד עם השר הממונה על הפעילות שלה - כבר פרסמו את תוצאות ה"תחקיר" שלהם פחות משעתיים לאחר האירוע ...?

--

ודמיינו לרגע, רק לרגע, שבאמת מדובר באדם חף מפשע.

תחשבו על התמונה שלו שמתנוססת בכל מקום עם הכיתוב מחבל.

תחשבו על המשפחה שלו, שלא רק שאיבדה את האב, לא רק ששמעה איך הוא גסס במשך חצי שעה בלי לקבל טיפול שהיה מציל את חייו, לא רק ששמעה איך הוא כבר הורשע ברצח לפני שמישהו בדק את האירוע (ועם בעיות חמורות וסתירות ברורות בפרסומים), את השיוך שלהם לדאעש וכו' וכו' -

איזו מין סדיסטיות חולנית זו? איזו רמה של אכזריות צריך בשביל לגרום לכזה דבר מיותר לקרות - מה בדיוק אנחנו מרוויחים מההצהרה שהוא מחבל **לפני** הבדיקה?

ואיך זה מכבד את זכרו של רס"מ ארז לוי ז"ל שבמקום לחקור את נסיבות מותו הטרגדי משתמשים בו לצרכים פוליטיים?

--

כמו במקרה השריפות, כמו עם אזריה, כמו עם דריסת הצוערים - אנשים מוותרים על התחקיר וזורמים ישר על משפטי שדה, וכבר ראינו מה קורה במשפטי שדה[4] - ולגמרי ייתכן שהפעם זה אחד המקרים האלו בהן ההסתברות לדו"צ הוכיחה את עצמה.

--

או במשפט אחד: שתי משפחות הרוסות - ושר אחד שיודע להפוך לימונים ללייקים.

 

איזו בושה.

 

 

[1] הסרטון הערוך של ארדןhttps://www.facebook.com/gilad.erdan/?fref=ts

[2] הסרטון המלא, מוצלב עם אודיוhttps://vimeo.com/200233355

[3] נתיחת הגופה - כדור ריסק את ברך ימיןhttp://www.mako.co.il/.../Article-ef5f9e3b74db951004.htm

[4] ההשלכות של משפטי שדהhttps://www.facebook.com/or.yochanan/posts/10154930466398573?pnref=story

 

 

 

 

 

[יבגניפ]

נו מה, אין לאף אחד שום דבר לכתוב על המחבלים ששפכו אקונומיקה על שוטרים?

[ליין מן]

כואב לי לראות את פינוי התושבים בעמונה .

אבל - לפגוע בחיילים ובשוטרים המבצעים הוראות , זו התבהמות.

הרי הכוחות הללו כל השנה מגינים עליהם ועלינו.

 

אני מאוד מקווה כי האירועים מצולמים - והבהמות אשר השליכו חומרים כימיים, יועמדו לדין.

 

 

 

אייל.

[RK]

מה שהוא ^ אמר, אם-כי היחס שלי להתנחלויות שונה במעט.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[bagira]

אייל,

 

לפחות ממה שאני מבין, האלמנטים האלימים בפינוי הם לא התושבים, התושבים חלקם כבר התפנו וחלקה"התנגדות" שלהם פסיבית.

 

ההתנגדות הפיזית היא של נער גבעות, אנשי תג מחיר ושאר "מורדים במלכות" כמו אלה שתקפו לא פעם ולא פעמיים חיילים ביצהר.

 

באלמנטים האלה צריכים לטפל בכלים חמורים יותר ממחבלי חמאס.

[ליין מן]

אייל,

 

לפחות ממה שאני מבין, האלמנטים האלימים בפינוי הם לא התושבים,.

,,,

ת'שמע , אני דפוק ובעד אחריות מקומית ושילוחית.(בכל-דבר,..גם בסיגרים ושמפניות)

 

ברגע שיש לך אחריות לדבר מסוים, ואתה מצרף אלייך אחרים - אתה האחראי.

אתה לא רוצה את האחריות, או לא מסוגל לשלוט בבהמות, אל תזמין אותם מראש.

 

לא כורתים ברית עם השטן, ופוגעים בצבא או במשטרה. צריך לא לחצות קווים מסוימים.

מחומרים כימיים ואבנים השוטרים והחיילים נפצעים, פגיעות בעיניים וזה נזק לכל החיים.

 

....וזה מכוון גם לארגוני שמאל מסויימים.

 

 

 

אייל.

[RK]

לא תמיד מדובר באורחים מוזמנים. העניין הזה הפך להיות מקום להמון טרמפיסטים, מכל המחנות האפשריים. לא הייתי ממהר להחמיר עם התושבים עצמם, אבל עדיין - מי שמרים יד על שוטר/חייל, חייב להיענש בחומרה. זה עניין של משילות בסיסית.

[Wonka]

פגיעה בחיילי צה"ל צריכה לגרור תגובה מהירה וכואבת , ולא משנה אם זה יהודי או ערבי .

[MadCat_LE]

נתניהו הטפלון..."מחמיץ" הצבעה כדי שיוכל להמשיך להיות זה שלא עשה דבר.

[יוסי פרנקוס]

כשבכל מקרה ההצבעה עצמה היא לא במטרה להעביר את החוק, אלא פשוט לגרום לאנשים שלא מבינים את המערכת לחשוב שוב "בג"ץ סמולנים בוגדים עוכרי ישראל" כשהם יפילו את החוק.

 

זו לא בדיוק הסתה אבל כן צורה לגרום לבבונים להתבצר יותר בדעות שלהם נגד מוסדות המדינה.

 

זה מגוחך בכלל שמעלים דברים כאלו להצבעה.

 

תעודת עניות למערכת השלטונית שלנו לערכים אנושיים בסיסיים.

[ליין מן]

זה לא מגוחך, בדיוק כשם שדואגים לבצע התאמות ותנאים סוציאליים לפי חוקי מדינת ישראל .

לעובדים ביהודה ושומרון, לכלל העובדים היהודים והערביים.

או התאמות חשמל ומים בשטח - לא מסתמכים על המצב הקודם, מחברים את כולם.

 

הרי אפשר היה להגיד, אסור לישראל להתערב, נשאר עם המצב והחוקים העותמנים והירדנים.

לכן - לראות רק את מה שרוצים זה לא הוגן.. ומנגד צריך לבצע בחוכמה.

 

חייבים להתאים מידי פעם את החוקים למצב ולמציאות, ויש עוד מדינות אשר עשו זאת.

כגון : טורקיה בקפריסין, ארה"ב בקובה, ארה"ב בבסיסי הצבא האזוריים שלה באיי יפן .

בריטניה בצפון אירלנד בשנות ה 60-90 .

 

צריך להבין, אזורי יהודה ושומרון אינם ולא היו ישות מדינית משפטית, מבחינת החוק הבינלאומי.

כאשר ישראל נכנסה אליו.

הערבים השאירו זאת כך , מאחר ועד היום טענתם, כל אזורי ישראל א"י פלסטינה.

שייכים להם.

 

זה אזור אשר לא נכבש או נלקח ממדינה אחרת, ולא הוצהר כישות כל-שהיא.

האזור היה בסמכות הטורקים (האימפריה העותמנית) בערך מ 1400 עד 1918.

בניהול המנדט הבריטי - מ 1920 עד 1948.

האזור היה בניהול הירדנים מ 1948 עד 1967.

כדוגמה - מערך הלימודים מסתמך ברובו על ספרי משרד החינוך הירדני.

וחלקו עובר היום התאמות ועידכונים ע"י הרשות הפלסטינית.

 

לכן - אפשר לבדוק חוקים דומים של הירדניים הבריטיים והטורקים.

ולהקים מארג של חוקים נכונים ומתאימים לזמננו על ידי ועדה בינלאומית.

או ועדה ישראלית.

וגם אפשר לבדוק את חוקי הרשות הפלסטינית, במידה ויש בהם התייחסות לנושא קרקעות.

כיצד מפצים, האם השטח בשימוש , החלפת קרקעות בקרקעות.

כך לא גורמים נזק לבעלות הפרטית.

ואפילו אפשר לפצות יותר מערכה.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2017 על ידי ליין מן

[יוסי פרנקוס]

אבל פה אין החלפה ואין הסכמה.

זו גניבה של שטחים על ידי אנשים פרטיים והכשרה של השרץ על ידי חקיקה לא חוקתית ולא מוסרית.

 

שום דבר טוב לא ייצא מזה כי זה לא חוקי בשום מקום בעולם המערבי.

רוצים שאזרחים ישראלים ייתיישבו שם?

תכבשו את השטח, תעשו גבול מסודר והרמטי ותנו למי שכבר גר שם (כולל הבעלים החוקיים של השטח) אזרחות ישראלית.

 

לא רוצים?

אז זו סתם גזל של קרקעות של מישהו אחר.