שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

האם לדעתך המאמצים האלה נושאים פרי? אתה רואה נהירה להתנחלויות?

במידה מסוימת - כן. בשנת 90 היו בערך כ-100,000 מתנחלים, היום יש כ-400,000, וזה אחרי היציאה מעזה. זו צמיחה שהיא לא פרופורציונאלית לצמיחת האוכלוסיה היהודית באופן כללי בישראל.

 

יושבי הפריפריה יידפקו על ידי מי שלא יהיה בשלטון,

בהחלט יכול להיות. לא יודע. אני כן יודע שהיום נציגי ההתנחלויות בכנסת נלחמים בכל הזדמנות כדי לקחת כסף מהפריפריה ולהעביר ליו"ש. אולי בשלטון שהוא פחות מוכוון התיישבות ביו"ש זה יקרה פחות, אין לי מושג. רוצה להאמין שכן.

[RK]

לגבי הגידול - בפסקה הראשונה על התנחלויות בויקיפדיה כתוב שהמספר כולל 200K אנשים במזרח ירושלים, כך שזה די משחק סטטיסטיקה רגיל. אם תוציא את ירושלים, אריאל ואתה יודע מה, גם מודיעין עילית, אלפי מנשה ודומיהם (אם כבר משחק - תוציא מהחישוב את כל מה שלא יוחזר גם אם זהבה גלאון תגיע, לא עלינו, לשלטון) המספר יהיה קטן הרבה יותר.

 

לגבי הפסקה השניה - whishful thinking, אם אתה באמת מאמין בזה.

[SlowRide]

מבחינה כלכלית, מה יוצא למדינה מזה שהיא משקיעה בהתנחלויות שיש סיכוי שתצטרך לפנות בעתיד?

וכמה כבר גדול אותו נזק שנגרם לפריפריה מהעברת הכסף להתנחלויות?

[yehuda-k]

זו לא תיאוריית קונספירציה. בימין בהחלט פועלים כדי להפוך את ההתנחלויות לאטרקטיביות יותר. אבל אני גם לא חושב שזה קשור להפרטה.

 

גוטוין כתב "בישראל הלוגיקה היא הפוכה, משטר ההפרטה מסביר את המשך הכיבוש ולא ההפך". גם לדעתך אין קשר כזה. לדעתי המשפט הזה הוא תיאורית קונספירציה, והוא ממש לא נכון.

 

אני כרגע בערך באמצע הפרק השלישי של הסדרה. לא יודע, גם בתור מי שכן מתחבר לתפיסות סוציאל דמוקרטיות והקונספט של מדינת הרווחה, נדמה לי שהוא מצייר תמונת מצב קצת ורודה מדי של ישראל שלפני 1977.

נכון מאוד. לפני 1977 רמת החיים של כולם היתה הרבה יותר נמוכה, וגם לעניים היה יותר קשה. הבירוקרטיה חנקה את האזרחים. סתם דוגמא- עבדו אז 6 ימים בשבוע והיה צורך לקחת חופש עבור "סידורים" כמו ללכת למרפאה. מי שניסה לסדר בטלפון נענה בחוצפה על ידי הפקיד, למשל: ש"אדוני, זה לא לטלפון".

קשה לא להסכים עם הטענות על מה שהוא מכנה "מיגזור". המדינה אכן מחלוקת בין יאיר לפידים ואריה דרעים, וחבל.

גוטווין טוען: "מתנהל הרס מדיניות הרווחה בידי סקטורים שמקדמים פוליטיקה של זהויות ומפריטים את המדינה על ידי מיגזור (הפיכת המדינה למגזרים, כמו ש"ס שתייצג את המזרחים הדתיים ושינוי את האשכנזים מעמד בינוני ומעלה וכד')". כלומר לטענתו יש גורמים רבי כוח שיוצרים את המיגזור הזה. האם זה נכון? לדעתי אלה שטויות. פוליטיקאים תמיד מחפשים רווח פוליטי, וחלקם מקימים מפלגות לצורך זה. חלק מהמפלגות האלה נעלם מיד וחלק מצליח זמנית. אין פה שום מזימה של גורם רב כוח.

 

ובנוגע לנהירה להתנחלויות - דובר על השנים הראשונות שבהן דירות חולקו אפילו בחינם. כיום הנהירה קטנה יותר וכאמור נובעת בעיקר מהגדילה במגזר החרדי שאין לו לאן להתרחב אלא לשם.

לגבי ההתנחלויות - אני לא בטוח שההסברים שלו הם מדויקים, אבל בהחלט פעם אחר פעם רואים שהמדינה, מזה כמה עשרות שונים, שואפת לייצר ביו"ש תנאיי מחייה מושכים ואטרקטיביים יותר מאשר בתחומי ישראל,

זו לא המדינה, זו הפוליטיקה. שיטת הבחירות הדפוקה מעניקה כוח עצום לתומכי המתנחלים. האירוניה היא שמבחינה מספרית, רוב עצום של המתנחלים גר בכ 6% משטח הגדה (כולל ירושליים שמעבר לקו הירוק), שבהסדר שלום יסופח כנראה לישראל . לפי שאול אריאלי, ב 5 השנים מ 2009 עד 2013, "מספר הישראלים שנוספו להתנחלויות שמחוץ לגושים בשנים אלו הוא זעיר באופן אבסולוטי — 17,795 נפש בלבד. לשם השוואה, הוא קטן ממספר התושבים שנוספו באותן שנים לעיר מודיעין־מכבים־רעות שבתחומי הקו הירוק. הגידול הזה, רובו ככולו, מיוחס ליישובים המאוכלסים על ידי אנשי גוש אמונים לדורותיו — מתפקדי הליכוד ומצביעי הבית היהודי. בכמה מיישובים אלה נרשמה עלייה משמעותית: בטלמון גדל מספר התושבים ב–29%, באיתמר ב–30%, בברכה ב–50%, ביצהר ב–41%, בעטרת ב–71% ובהר גילה ב–163%; אבל ברבים מיישובים אלה לא חל גידול משמעותי, ובכמה מהם אף נרשמה ירידה (בקרית ארבע, ברימונים, במעלה עמוס, בחגי, בכוכב השחר ובכרמל)."

כלומר הפוליטיקאים של המתנחלים השקיעו מאמץ עצום אבל התוצאות בשטח ממש מאכזבות מבחינתם.

 

יהודה, ההפרטות שהוא דיבר עליהן הן אלו שהתרחשו לפני עשרות שנים. הרשימה ששמת הרבה יותר גדולה (אצלו היו 17).

הוא מתאר גם איך ההפרטות יצרו את הטייקונים (בחלקם) ופתחו את הפתח לשלטון ההון.

יש בעיה עם הטייקונים בגלל השחיתות, והביטוי הכי משמעותי לזה הוא מתווה הגז. אבל מה זה קשור להפרטה? פרט למקרה היחודי של מפעלי ים המלח איפה ההפרטות יצרו טייקונים? אני מקווה שהוא אינו מאשים את הבעלים של מפעל הנשק הקל שהיה של תע"ש, או את מספנות ישראל. בעלים אלה אכן התעשרו, אבל מה לעשות שהם רכשו מפעלים שתמיד הפסידו והפכו אותם למפעלים משגשגים? מה רע בזה?

אבטלה ושכבות חלשות - מה לעשות שרבע מהמשפחות עניות ושליש מהילדים עניים. והשכר החציוני במשק נמוך משמעותית מהשכר הממוצע.

כפי שכתבתי זה אכן רע מאוד, אם היינו מצליחים לשנות את שיטת הבחירות ולהעלות ממשלה נורמלית, אפשר היה לסגור את הבזבוזים הענקים שבתקציב המדינה ולהפנות עוד כספים לטיפול בעניים.

חוץ מזה גם דגל העוני נישא על ידי פוליטיקאים לא ביושר. בדרך כלל, האב והאם אמורים לעבוד משרה מליאה ולפרנס, ויש עבודה. המדינה צריכה לשנות את הכללים בנוגע לחלק מאלה שאינם עובדים (כמו החרדים ). חלק עובדים בשחור ואינם כה עניים.

והאם המתנחלים ימנים? קל מאוד לבדוק. חפש יישובים מעבר לקו הירוק בלינק הזה ותראה בעצמך...

ההערה שהעלית במקור היא שאלה שעוברים לגור בהתנחלויות מושכים ימינה מבחינה פוליטית. הלינק הזה מוכיח מה מצביעים התושבים בהתנחלויות אבל אינו מתיחס לשאלה מה הצביעו בעבר והאם שינו את דרך הצבעתם עם שינוי מקום המגורים. הסתכלתי על אלפי מנשה ואורנית הקרובים לכפר סבא ובהתרשמות ראשונית ההתפלגות דומה לשאר המדינה. לעומתת זאת באלקנה הקרובה לראש העיין ההצבעה היא מאוד ימנית, מה שלא מפליא מכיון שהמקימים והציבור שם הם כיפה סרוגה.

לא בטוח שניתן לקבל מספרים על שאלה זו, אבל למשל לפי שאול אריאלי "אפילו את המתיישבים בהתנחלויות בגדה מחלקים הדתיים־לאומיים לקטגוריות אידיאולוגיות. יש את אלה מ"שלהם", ויש את האחרים — "משפרי הדיור" החרדים ומתנחלי "איכות החיים" החילונים — החפים מכל אידיאולוגיה שארץ ישראל במרכזה ומערכים המבטאים לאומנות משיחית." כלומר גם לפי הכתוב , קימות 2 קבוצות גדולות של מתנחלים שלא קשורה בכלל לעניני ארץ ישראל השלמה.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-31 לאוקטובר, 2015 על ידי yehuda-k

[יבגניפ]

רומן, למה להוריד את מזרח ירושלים או את אריאל מהחישוב? מפעל ההתנחלויות בסופו של דבר מבוסס הרבה יותר דווקא על המקומות האלו, שהם גם בקונצנזוס, מאשר על איזה מאחז שכוח אל, שלא תמיד אפילו המדינה תומכת בו..

 

סלואורייד, אני לא יודע להגיד במספרים מדויקים. הנה, שבוע שעבר התכתבנו כאן על זה שהמתנחלים דרשו לעצמם תחילה 660 מיליון מתוך סך התקציב שהקוצב להקלות מס לישובי פריפריה. במקרה הזה מדובר בסכום שהוא מ50% עד 75% מסך מה שהקוצב לנושא (דובר על תקציב של 800 מיליון או מיליארד וקצת). אבל בסוף זה לא רק מתנחלים מול פריפריה. זה בדיוק אותה הסקטוריאליות שגוטווין מדבר עליה.

 

יהודה, אני לא חושב שגוטווין טוען ששס יצרה את המגזור. למען האמת, בפרק שלו יש קצת סלט ואין רצף לוגי ברור בין הטענות. אבל אני חושב שבמקרה הזה הוא מתייחס לשס ושאר המפלגות המגזריות כמי שנוצר כתוצאה מפרוק מדינת הרווחה, ושואב את כוחו משם.

לא יודע אם זה נכון או לא. אני לא אוהב תיאוריות קונספירציה. אני לא חושב שאריה דרעי ואלי ישי ישבו פעם ודנו זה עם זה איך לשמר את החרדים עניים, כדי לא לאבד את הכח שלהם. אבל בפועל לדעתי הם, המתנחלים, יאיר לפיד ועוד ועוד מובילים, בסופו של דבר, בדיוק למקום הזה: התמוטטות סופית של מדינה שדואגת לכלל אזרחיה, כשכל אחד מושך את זה לכיוון שמתאים לו.

[RK]

רומן, למה להוריד את מזרח ירושלים או את אריאל מהחישוב? מפעל ההתנחלויות בסופו של דבר מבוסס הרבה יותר דווקא על המקומות האלו, שהם גם בקונצנזוס, מאשר על איזה מאחז שכוח אל, שלא תמיד אפילו המדינה תומכת בו..

 

בדיוק מהסיבות שאמרת - כי הם בקונצנזוס וכי כל התייחסות להתנחלויות כמקומות שואבי תקציב שלא לצורך יכולה להיות מוצדקת אך ורק ככל שהיא נוגעת למקומות שבסבירות גבוהה יוחזרו. מקומות שבסבירות גבוהה עד מוחלטת לא יוחזרו בשום קונסטלציה אינם יכולים להצדיק יחס כזה, כי הם יהיו חלק מהמדינה בכל מקרה. אם תכעס על ניתוב תקציבים אליהם תכעס על ניתוב תקציבים לכל מקום מחוץ לגוש דן.

[SlowRide]

גוש קטיף למשל היה מקומות שנחשב שיוחזרו בסבירות גבוהה?

[נהג מתחיל]

מבחינה כלכלית, מה יוצא למדינה מזה שהיא משקיעה בהתנחלויות שיש סיכוי שתצטרך לפנות בעתיד?

 

לא למדינה, אלא למפלגת השלטון - קניית קולות.

[SlowRide]

זה בדיוק מה שאני מנסה להבין, ובגלל זה שאלתי גם על גוש קטיף. לפי מיטב ידיעתי הפינוי של המקום הזה לא היה כדאי מבחינה כלכלית.(וגם בטחונית?)

אז יש פה טמטום כפול, מצד אחד משקיעים במקומות שיודעים שהולכים להרוס ומצד שני הורסים מקומות עם תעשייה מפותחת שמכניסים כסף.

כל זה בשביל להיבחר, כלומר אינטרס אישי.

איפה טובת הציבור בכל זה, ללא קשר לימין או שמאל מדיני.

[RK]

גוש קטיף למשל היה מקומות שנחשב שיוחזרו בסבירות גבוהה?

 

כן.

 

לעומת זאת, אתה מאמין שסביר לחשוב שאריאל, מזרח ירושלים או אלפי מנשה יוחזרו? אלקנה? מודיעין עילית?

[SlowRide]

לא. אבל גם לא האמנתי שיחזירו את ישובי גוש קטיף עד שעשו את זה.

אם ידוע שבסופו של דבר יצטרכו להחזיר הכל, למה בכלל להביא לשם תושבים ולהשקיע כסף, זה רק כדי להיבחר?!

אם המטרה להחזיק בשטחים האלה לביטחון לא מספיק להקים שם בסיסים?

[יבגניפ]

רומן, אבל זה עניין ביצה ותרנגולת.. המקומות האלו הם בקונצנזוס, כי השקיעו בהם ועברו לשם אנשים. וגם עכשיו, לא כזה בטוח לאן הולכים התקציבים של ההתיישבויות, אבל זה לא רק לשם (במגש הכסף, לדוגמא, משווים את ההשקעה בתלמיד בהר חברון מול אחת מהערים בפנים ישראל).

אגב, בעייני כבר יותר הגיוני לוותר על מזרח ירושלים ולשמור על אריאל, אבל זה דיון אחר כבר.

 

אם המטרה להחזיק בשטחים האלה לביטחון לא מספיק להקים שם בסיסים?

שאלה מצוינת שגם אני שואל. מניח שמי שדוחף את ההתיישבות שם, עושה את זה לא רק משיקולי בטחון, אלא גם כדי למנוע את החזרתם. דבר אחד בטוח, בכל מקרה: אף ישוב יהודי ביו"ש לא תורם דבר לבטחון של איש מאיתנו שגר בפנים הארץ.

[RK]

אז אתה שוב מגיע למשחק של סטטיסטיקה, כשאתה נותן להעדפות האישיות שלך משקל רב. מבחינת ההשקעה בתלמידי הר חברון, תבדוק כמה בדיוק תלמידים יש בהר חברון.

 

ושוב - תעשה מפה של ישובים שסביר שיוחזרו במסגרת הסדר זה או אחר ותבדוק כמה אוכלוסיה יש שם. גם לתקציבים אפשר להגיע בקירוב. אני בטוח שהמספרים לא יהיו כה מפוצצים כמו 400000. אני גם די בטוח שלא תגיע לשש ספרות.

[vadim6385]

להקים בית מקדש שלישי?, ללא ספק אני סולד ומתנגד אם זו הסיבה.

מה דת עושה לאאנשים, אתמול נמנעתי מויכוח ממישהו חרידי שטען שעדיף שבן אדם יהיה רשע ויניח תפילין

מאשר בן אדם טוב ולא יניח, ומי שלא מניח הוא בן אדם רשע וכו'.

אבל זה כבר לדיון אחר.

אצל אנשים כאלה אלוהים זה כמו רס"ר משמעת בצבא

[SlowRide]

^

לטובת כולם, דתיים וחילונים, עדיף שהדת תופרד מהמדינה ויפה שעה אחת קודם. אפשר להגדיר מהי מדינה יהודית גם בלי השימוש הציני בדת.

מניח שמי שדוחף את ההתיישבות שם, עושה את זה לא רק משיקולי בטחון, אלא גם כדי למנוע את החזרתם. דבר אחד בטוח, בכל מקרה: אף ישוב יהודי ביו"ש לא תורם דבר לבטחון של איש מאיתנו שגר בפנים הארץ.

אבל ההיגיון (שלי לפחות) אומר שאם מקום פורה ומצליח כלכלית כמו ישובי קטיף פונו, ועוד ע"י ממשלת ימין, בסוף הכל יפונה. המציאות הוכיחה שגם מבחינה בטחונית זה היה גרוע, הטילים תוצרת בית מגיעים כמעט לכל מקום.

כל עוד הטענה היא שמדובר במשחקי פוליטיקה על חשבון אידאולוגיה (בלי להתעסק בטיבה) של אזרחים תמימים, אין על מי לסמוך שבאמת יפעל למנוע את החזרתם כשהרוח תשנה כיוון.

עריכה אחרונה ב-1 לנובמבר, 2015 על ידי SlowRide