שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

זוכר את ההודעה הראשונה שלי מהיום?

אני מצביע לפי עניין כלכלי/חברתי, לא לפי מדיני, בדיוק מהסיבות שפירטת. מה שכן אני לא מסוגל להצביע למפלגה שאני תופס כקיצונית מדי ברמה המדינית (נניח הבית היהודי, או חד"ש).

ולדעות שלי אין כ"כ ייצוג. ביבי של פעם, זה שהיה עם אידיאולוגיה כלכלית אמיתית היה יכול לקבל את הקול שלי, ביבי של היום - לא.

קיוויתי ש'יש עתיד' יתמקדו בפן הזה, בגדול הייתי מרוצה מהתפקוד שלהם בממשלה הקודמת והיה לי חבל מאוד לראות את הציניות שהיתה בהקדמת הבחירות ע"י הקיסר (הגאון, אין ספק), אבל נראה שעכשיו הם מנסים לחתוך ימינה (ו'להתחזק' על הדרך) בשביל לקושש קולות מהימין / דתיים, ולא לגמרי ברור לי מה קורה שם.

הפתרונות של מפלגת העבודה אינם הגיוניים בעיני, עודף רגולציה וסוציאליזם כזה של חלוקת משאבים זה נשמע אחלה בתאוריה אבל פחות במציאות. בתוכניות של שלי היא דיברה על דברים נחמדים אבל על השאלה 'מאיפה תביאי את הכסף' היתה תשובה של 'מהעשירים' שזה נשמע לי לא מקצועי ולא מאוד ישים (לא ברמות שהיא מכוונת אליהם).

 

בכ"א בלי קשר לכן/לא תומך ביחימוביץ', אני חוזר ואומר שפוליטיקאים מהזן שלה הם בדיוק מה שחסר כאן - הזן הזה של אידיאולוגיה אמיתית ולא סתם אופורטוניזם ורצון למשרה בכירה ופנסיה נהדרת. זו כרגע נקודת החיוב העיקרית של 'יש עתיד' מבחינתי - אני אישית מאמין שהרוב המוחלט של האנשים שם באו לעבוד ולא באו לסדר לעצמם ג'וב (וכן, ברור לי שהרבה לא יסכימו עם כך, זכותם).

[sronis]

תראה, התמונה המשורטטת (בצורה נהדרת) בשני הפרקים הראשונים של התוכנית מציבה לנו מראה מול הפנים ומעמידה אותנו מול העובדות, והן שהמצב כל-כך דפוק, שלחשוב שאפשר יהיה לפתור את הכל זה בבחינת לעג לרש (תרתי משמע).

מכאן נשאלת השאלה מי יכול לטפל בחלק גדול יותר מהבעיות, כדי שלפחות משהו פה ישתפר.

התשובה ברורה - לא מי שבשלטון. מהסיבה הפשוטה שהוא הוא זה שהביא אותנו למצב הזה, ומנסה אף להעמיק אותו (ראה מתווה הגז כדוגמא אחת מני רבות).

לכן, מבחינתי האלטרנטיבה באופן אוטומטי טובה יותר, אפילו אם אני לא מסכים עם כל מה שהיא מציעה. צריך לתת להם כמה שנים לסדר דברים כמו שוק הדיור, שוק הרכב, המונופולים, מס החברות וכדומה - ואז נראה אם טוב או לא. אם לא - נחליף שוב.

אבל מה שאנחנו עושים עכשיו - להתקע עם אותה רעה חולה רק כי זה מה שאנחנו מכירים, או כי הסמולנים הם עוכרי ישראל - זו פשוט טיפשות לשמה.

[yehuda-k]

בהמשך להודעתי זו:

לא מדויק. מה שמענין כמעט כל פוליטיקאי הוא רק הצלחתו \ הישרדותו האישית. כדי להצליח בשיטת הבחירות הנוכחית כדאי להם לחבור לצד הימני קיצוני . ברגע שלא יהיה להם כדאי, הם ינטשו את המוטיב הזה. רק שינוי בשיטת הבחירות תפתור את הבעיות האלה.

הנה מה שאומר חבר מרכז הליכוד ב"הארץ" היום:

"שלמה מדמון נראה כחבר מרכז שהתקשורת היתה לועגת להתלהבות־היתר שלו ולשפתו הציורית, אך הוא אומר באומץ דברי טעם. כדאי לשים לב, שדווקא המעבר לפריימריז הוביל להקצנה הקשה בתנועה. בגלל התפקדות חסרת פרופורציות בהתנחלויות, חברי הכנסת נאלצים לנוע ימינה כדי לשרוד ומתחנפים לתנועות הר הבית, כדי שגורלם יהיה כשל דני דנון ולא כשל מיכאל איתן....הימין הקיצוני השתלט עלינו. הנבלות התפקדו, והח"כים מלקקים להם בתחת. היה יכול להיות פה גן עדן. אני הולך להתנחלויות ורואה כבישים רחבים בשביל היאחזות עם 15 משפחות. חלאס, מספיק."

 

בטוח שלהצלחה אישית יש משקל מאוד משמעותי. בסוף רובנו פועלים מתוך איזה דחף כזה, כנראה.

הייתי מעדכן שכולנו פועלים כך, למעט חריגים.

בכ"א בלי קשר לכן/לא תומך ביחימוביץ', אני חוזר ואומר שפוליטיקאים מהזן שלה הם בדיוק מה שחסר כאן - הזן הזה של אידיאולוגיה אמיתית ולא סתם אופורטוניזם ורצון למשרה בכירה ופנסיה נהדרת. זו כרגע נקודת החיוב העיקרית של 'יש עתיד' מבחינתי - אני אישית מאמין שהרוב המוחלט של האנשים שם באו לעבוד ולא באו לסדר לעצמם ג'וב (וכן, ברור לי שהרבה לא יסכימו עם כך, זכותם).

אין חיה כזו.

אין דבר כזה פוליטיקאים אידיאולוגים , וזה נכון בכל מקום. פוליטיקאי חיב להתפשר, וזה בעצם המקצוע שלו. אידיאולוג לא יכול לשרוד בפוליטיקה.

במקום לצפות שתופיע דמות מופת ותלך לפוליטיקה, צריך לשנות את כללי הפוליטיקה כך שאנשים טובים יותר יגיעו לפוליטיקה ולא כל כך יצטרכו להתפשר עם המצפון ( במקרה שיש להם כזה).

 

יהודה

[oryo]

עם זה אני מסכים לגמרי... דיברתי ספציפית על מפלגת העבודה/מחנצ ביחס לדעות האישיות שלי.

ההבדל בינינו הוא שאתה סבור שאולי ניתן לשנות משהו, אני לא. החלוקה המדינית היא מה שמכתיב את סדר היום הציבורי, יש לאנשים כאן יכולת ריכוז של ילד בן 4 עם הפרעות קשב - לא משנה כמה יחרבנו עלינו, רק צריך לשלוף את מילת הקסם והכל עף מהחלון.

הנה יש לך רה"מ שהקמפיין שלו היה 'פרס/רבין/בוז'י יחלק את ירושלים' שלפני דקה בא לחלק את ירושלים, שמשקר מעל במה בינ"ל באופן סופר-בוטה וכמעט גרוטסקי בלי למצמץ, שמדבר על שתי מדינות או מדינה אחת כתלות בקהל, שמדבר על מעט או הרבה בניה בהתנחלויות באופן דומה - והציבור שלו ממשיך לסגוד לו עם אפס ביקורת, מצדיקים כל פעם את הזיג או הזג כתלות בהבל הפה האחרון שלו.

אז אם אתה מבין איך זה שאייל גולן ממשיך למלא הופעות ולהיות 'הזמר הלאומי' למרות שהוא ואבא עשו מסיבות מין עם קטינות, אני לא מבין למה נראה לך שההערצה העיוורת בפוליטיקה אמורה לחלוף.

 

כל זאת בלי לדבר על האלטרנטיבה האפסית שיש לשמאל... בוז'י נראה יותר כמו ספין שביבי הריץ מאשר מועמד לגיטימי לשלטון.

 

יהודה - אתה סתם מקצין "אין חיה כזו", בטח שיש: פשוט בדיוק כמו שאמרת, חייבים להתפשר. אתה חושב שלהתפשר זה 'חוסר אידיאולוגיה', אני חושב שלהתפשר היא המהות הכי חשובה שיש באידיאולוגיה מסויימת - כי בלי להתפשר שום דבר לא יזוז בחיים. השאלה המרכזית היא האם אתה מוכן להתפשר על ערכי הבסיס שלך, והאם יש לך ערכי בסיס שכאלו.

ביבי לצורך העניין, חילוני משכיל קפיטליסט טורבו - התפשר על כל הנ"ל באופן מוחלט. הוא מנהיג ממשלה דתית נבערת שתומכת בקצבאות ילדים ואברכים א-שוויוניות. סתירות נוספות ל'אידיאולוגיה' שלו (פחחח) רשמתי לעיל.

מצד שני, בנט נניח (בשביל שלא תגיד שאני סתם שמאלני שמחפש לקטרג ימנים) - לא התקפל ומייצג את האידיאולוגיה שלו נאמנה. אני לא מסכים איתה אבל מכבד את העובדה שיש לו דרך שהוא מאמין בה והוא מקדם אותה באופן קונסיסטנטי ואפקטיבי.

עריכה אחרונה ב-29 לאוקטובר, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

ציטוט יפה:

אני הולך להתנחלויות ורואה כבישים רחבים בשביל היאחזות עם 15 משפחות. חלאס, מספיק.

ככה זה, כשמוכרים במשך שנים את השקר הזה, כאילו להתנחלויות יש משקל בטחוני כלשהו.

 

בכל מקרה, ברור שכולם מתפשרים, אבל אנשים בוחרים את המפלגות בהתאם להזדהות ואידיאולוגיה. לא סתם חוטובלי נמצאת בליכוד ובצלאל סמוטריץ' (שבהדרגה הפך לאהוד עלי אפילו יותר מהאחים שקד ובנט) הלך לבית היהודי. רוב הפוליטיקאים הם עדיין לא יאיר לפיד או כחלון. ואני לא רואה סיבה לחשוב שציפי חוטובלי או לאומנים משיחיים אחרם בליכוד וימינה ממנו לא פועלים מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך רצון "סתם" לרצות מתנחלים.

 

אתה יודע, אפילו כש"סתם" יהודה גליק או אורי אריאל עולים להר הבית, ומוטי יוגב הולך לטיולים בעיר העתיקה, הם גם בתכלס מסתכנים, ולראיה, גליק כבר כמעט ומצא את מותו בסיטואציה כזו. ואם לאידיאולוגיה לא היה בכל זאת משקל בהחלטותיהם של אנשים, כנראה גם לא היינו שומעים גם על דמויות שליליות כמו סטלין, וגם על דמויות קצת יותר חיוביות, בהקשר שלנו, כמו אפילו בן גוריון ואחרים.

[yehuda-k]

א. מה זה ערכי בסיס? דוגמאות-

-ראש הממשלה בגין החזיר את סיני למצריים תמורת שלום. קצת קודם, קהל המצביעים שלו התנגד פה אחד להחזרת סיני, גם תמורת שלום. האם זה היה ערך בסיס שבגין "בגד" בו?

- אנגלה מרקל בגרמניה, הצהירה לפני מספר שבועות שגרמניה מקבלת בברכה את הפליטים הכביכול סורים, וכי זה טוב לגרמניה לקבל כל שנה כמיליון או שניים של פליטים. מתברר שהפופולריות שלה הולכת ויורדת בשבועות האחרונים, כנראה גם בגלל הצהרה זו. לא עקבתי, אבל סביר מאוד שבפועל גם הגרמנים יגבילו מאוד כניסת פליטים. האם זה ערך בסיס שהקנצלרית בגדה בו?

- גדול הצרפתים במאה העשרים היה הנשיא דה גול. הוא עלה לשלטון ב 1958 בתמיכת הימין ובתקוה צרפת תתחזק ותשמור על אלג'יר כחלק מצרפת, בניגוד לקולוניות כמו טוניס. אבל דה גול הבין שזה לא ניתן, ויזם יציאה של צרפת מאלג'יר. האם הוא בגד בערך יסוד?

 

ב. עדיין לדעתי "אין חיה כזו". פוליטיקאי מתפשר על כל דבר, כדי לשרוד \ להצליח פוליטית. גם חוטובלי וחבריה היו מתנהגים אחרת לגמרי אם זה היה עוזר להם.

המסקנה החשובה אינה תקווה שיקומו פוליטיקאים טובים יותר אלא שיש לשנות את שיטת הבחירות כך שהפוליטיקאים יתאימו את עצמם לעתיד טוב יותר למדינה.

עריכה אחרונה ב-29 לאוקטובר, 2015 על ידי yehuda-k

[sperial]

נכון שממשלות ישראל הראשונות, התחילו מנקודת פתיחה מאוד גרועה, של משק הרוס והמון עולים מובטלים. ההתמודדות עם בעיות אלה היתה קשה ועלתה ביוקר למעמד הבינוני שהיה פה, ולאחר זמן הכלכלה התיצבה. אבל הממשלה השליטה פה כל מיני עקרונות סוציאליסטים שקלקלו הרבה כמו:

- הלוואות ממשלתיות בריבית מצחיקה שחלקם הופנו למקורבים לשלטון, גם מתוך אידיאולוגיה.

- הלאמת תעשיות והתפשטות עצומה של חברות בבעלות הממשלה וההסתדרות שנוהלו גרוע

- היו גם תעשיות פרטיות שנרדפו על ידי תאגידים ממשלתים \ הסתדרותים כמו רדיפת שטראוס על ידי תנובה.

- הלאמה של רוב האדמות במדינה. מנהל מקרקעי ישראל נהפך למוקד שחיתות והצקה בירוקרטית. היו מקורבים שקיבלו קרקע במיקום מרכזי במחיר מצחיק עד אפסי.

- הלאמת בתי ספר אבל כבר אז החרדים המשיכו במוסדות החינוך הפרטים.

- שירותים ירודים בבריאות, בדואר,בטלפון, במיסוי, בנמלים ועוד. סובסידיות ענקיות לחברות ממשלתיות\ הסתדרותיות כמו צי"ם ואלעל.

- ועוד

קל מאד לשפוט את התהליכים של 1955 או אפילו 1965 בסטנדרטים של 2015 - אבל זו שגיאה בסיסית.

נתחיל בכך שהגופים שהקימו את המדינה היו ברובם בעלי השקפה סוציאליסטית עוד לפני קום המדינה. מובן שהביאו אותה גם למדיניות הכלכלית של המדינה שניהלו.

ב-10 השנים הראשונות (לפחות) לקיומה ישראל היתה מדינה עניה, עם מחסור במוצרים בסיסיים. מזון וביגוד נמכרו בקיצוב (ובהתאם היה גם שוק שחור), על ריהוט בסיסי הוטל "מס מותרות". כנראה שפיתוח רשת הטלפון (כדוגמא) נדחקה לעדיפות נמוכה. ההשקפה הסוציאליסטית גם מיסדה גופים חשובים כמו מנגנון הפנסיה וקופות החולים. גופים שמילאו תפקיד חשוב מאד, אבל קרסו בגלל שילוב של שינויים בסביבה הכלכלית ושחיתות.

חברות ממשלתיות היו דבר מקובל בכל העולם באותה תקופה. אתה מתלונן על צים ואל-על, אני מפנה אותך לבדוק מי היה הבעלים של אייר-פראנס או BOAC, ואלה לא דוגמאות יחידות. היו לחברות גם תפקידים ביטחוניים - רק לפני שנה קיבלנו תזכורת כאשר מרבית החברות הזרות הפסיקו לטוס לת"א - וכיום, כאשר גם צים מכווצת לגמרי אני חושש מאד מה יקרה כאשר נמלי חיפה ואשדוד יפעלו תחת איום, ואני מדבר על לאספקה חיונית כמו חיטה. גם כיום יש מדינות מערביות שדואגות להפעיל חברות חיוניות במסגרת ממשלתית משיקולי ביטחון לאומי. ולפחות לא חילקו את רכוש הציבור לכמה עשירים במחיר מציאה.

הלאמה בישראל - דומני שהולאמו רק חברות כושלות, ומדובר באפיזודה אחת (האפיזודה הבאה כבר היתה בימי הליכוד).

אין בכל זה לומר כי לא היו שחיתות ופרוטקציניזם, אם כי קרוב לודאי בהיקף קטן מהקיימים היום, ובעקר מי שנתפס הועלה על המוקד, בודאי לא מונה מחדש לממשלה.

[elibaba]

הפרק השלישי עם דני גוטווין לדעתי פחות מוצלח משמעותית. מריח מוטה פוליטית וחד צדדי.

[sperial]

לא ראיתי את הפרק אבל שמעתי הרצאה של דני גוטוויין לפני מספר שנים. לאיש דעות מגובשות היטב, ולא רבים בפורום אוהבים את הגישה שלו. קרוב לודאי שזו הסיבה שבגללה אתה טוען הפרק "לא מוצלח".

[NirLevi]

אתה יודע, אפילו כש"סתם" יהודה גליק או אורי אריאל עולים להר הבית, ומוטי יוגב הולך לטיולים בעיר העתיקה, הם גם בתכלס מסתכנים, ולראיה, גליק כבר כמעט ומצא את מותו בסיטואציה כזו.

אומר זאת בצורה ברורה. אין מה ליהודים לחפש בהר הבית.

כנופיית הפסיכים שעלתה להר הבית, היא שגרמה לתבערה בחודש האחרון.

אם הם חושבים שהם גם יעשו לנו צרות בשטחים, בזה שהם מקימים מאחז עגבנייה מערב, וגם בתחומי הקו הירוק, בעלייה שלהם להר הבית, הם טועים.

צריך לרסן את הכנופייה הזו בכל אמצעי משפטי שקיים במדינה ומהר. אם זה לא יקרה, תוך זמן קצר תהיה כאן אינתיפאדה חדשה אך ורק בגללם.

עריכה אחרונה ב-30 לאוקטובר, 2015 על ידי NirLevi

[יבגניפ]

בהחלט.

לצערי אני שומע גם לא מעט חברים בימין, שלא מבינים את זה והופכים את זה לאיזה מאבק עקרוני.

[רועי עוזרי]

שלום חברים,

מצד אחד: לא מבין למה הם עולים, זה גורם לחימום יתר של בני דודינו והתוצאות קשות, באמת לא מתאים.

מצד שני:, מה זה מפריע להם,הרי הם רוצים שלום, מה מפריע להם שאנחנו עולים לשם.

מצד שלישי: אם אני עולה רק להסתכל ולהנות מהיופי של המסגד ולא להתפלל זה יפריע להם?

מצד רביעי: למה ניהיה לי קשה ומעצבן לארונה לנסוע באוטובוסים?

לא סגור על עצמי מי מהצדדים צודק.

[RK]

שאלה - למה? מה עומד מאחורי השלילה הגורפת שלכם? יותר נכון - אם הנימוק דתי, מה גורם לכם להעדיף דת אחת על אחרת, במיוחד אם נקודת המוצא שכל הדתות רעות?

[יבגניפ]

רומן, בעולם מושלם לא אלו ולא אלו לא מעניינים אותי.

אבל אנחנו לא בעולם מושלם.

אני מסתכל על המכלול: לנו יש מדינה מתפקדת, אפילו לא רע, למרות שאני מתלונן עליה המון. אנחנו שולטים בכל משאבי הטבע בארץ ובמים הטריטורילאיים שלנו.

הר הבית נשאר בתוך זה נקודה בודדת, שגם מנהיגי ישראל בעבר, כולל אלו הדתיים, הבינו שעדיף פשוט.. לא לגעת בה.

ואני כמוהם במקרה הזה - מעדיף להסתכל על המכלול, על הכוס המלאה, ולא לחפש את הנקודה הבודדת בכל שטח א"י, בה "ויתרנו" לערבים.

 

אגב, זה ממש לא סתם "להתפלל" שם. רועי, קישרתי בשרשור אחר שהיה בנושא לשניים - שלושה מאמרים של ד"ר פריסקו, שחוקר את התחום. ציפי חוטובלי ויהודה גליק לא "סתם" רוצים להעלות להר הבית. הם רוצים להקים שם בית מקדש שלישי. מעבר לזה שבעייני הרעיון דפוק קונספטואלית (בניית בית מקדש לפני הגעת המשיח זו הגרסה הדתית למהפכה הקומוניסטית ברוסיה), זה כמובן גם לא ממש תורם ליציבות באזור, ומחמם את הגזרה עוד ועוד.

 

שוב, העידו על כך גם לא מעט אנשי בטחון ישראלים, כולל שוטרים, אנשי שבכ וצבא. זו לא סתם המצאה של השמאל במקרה הזה.

[רועי עוזרי]

להקים בית מקדש שלישי?, ללא ספק אני סולד ומתנגד אם זו הסיבה.

מה דת עושה לאאנשים, אתמול נמנעתי מויכוח ממישהו חרידי שטען שעדיף שבן אדם יהיה רשע ויניח תפילין

מאשר בן אדם טוב ולא יניח, ומי שלא מניח הוא בן אדם רשע וכו'.

אבל זה כבר לדיון אחר.