שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[sronis]

רומן, סלח לי על חוסר התגובה. יום ארוך בעבודה...

לשמחתי, oryo ויבגני הסבירו אותי (ואף הוסיפו) בצורה הרבה יותר טובה ממה שאני כנראה מסוגל, אז בקיצור ובקצרה - מה שהם אמרו...

[פינדר]

(מוצלח יותר מהסכמי אוסלו = מורשת רבין המהוללת = כשלון חרוץ).

 

זה כבר נהיה אקסיומה בציבור ש"אוסלו=כשלון".

 

ובכל זאת, מתוך מאמר של איתן הבר:

"אלמלא הסכם אוסלו, צה"ל היה עדיין בתוך רמאללה, שכם, ג'נין, טול כרם, קלקיליה, בית לחם, חברון, יריחו, עזה ועוד בכ-450 כפרים פלשתיניים.

תא"ל מיל' גדי זוהר, שהיה ראש המינהל האזרחי ביו"ש, סיפר לאחרונה שבכל יום נתון שירתו במקומות האלה 15 אלף ישראלים אזרחים ואנשי צבא. הם ניהלו לפלשתינים את החיים שלהם. מרבית המשרתים שם היו מילואמניקים. אם רק 50% מכל המאסה הגדולה הזו היו אנשי מילואים הרי חסכנו מאז ועד היום 50 מיליון ימי מילואים!!!!

בהרצאות שאני נותן, גם בחוגים של אנשי ימין, אני אומר: "שיקום מי שהיה רוצה לחזור לשם". אף אחד לא קם. "

 

מעבר לכך, ללא הסכמי אוסלו, לא היה שלום ירדן.

ההסכמים גם תרמו להידוק קשרים דיפלומטיים עם מדינות כמו הודו, דרום קוריאה, טורקיה ועוד...

[ליין מן]

^^ תרחיש נוסף.

עדיין אין הסכמי אוסלו - מצריים וירדן בקשיים כלכליים אז כמו היום, לוחצות על הפלסטיניים להגיע להסכם.

רבין מתנה את ההסכם בחתימה מלאה על הכרה במדינת ישראל, הפסקת איבה והטפה לאיבה.

 

רבין עצמו הגדיר את ההסכם - כמו גבינה שווצרית מלא בחורים, ואנו סובלים מכך..

 

לפני ההסכם החדש.

ישראל חותמת הסכמי ערבות עם ירדן ומצריים, במידה והרשות לא תמנע טרור או תלבה טרור.

ההסכם עם הרשות מתבטל , וכל ראשי אש"ף עוזבים את שטחי הגדה ועזה.

(מותר לנו להוציאם / לגרש מעבר לגבול ל מצריים וירדן)

כמו היום - ראה איך מצריים שונאים אותם , כנ"ל ירדן, כנ"ל סעודיה.

הזכרו באיזה מצב הם היו אז - מנודים בגלות בטוניסיה ללא תמיכה בעולם.

 

הם גם היו צריכים לבקש את השלום - לא אנחנו היינו צריכים לרדוף אחריהם - כאילו הם עושים לנו טובה.

קשה לנו, גם להם היה קשה והתושבים בגדה ובעזה רצו פתרון.

 

אבל, כאשר צד אחד מרגיש כי הצד השני רודף אחריו , בדיוק כמו אצל בני-זוג.

או אז זה מגעיל את הצד "החזק" מהצד המתרפס (ישראל) , והוא אומר ננצל אותו , הוא אהבל..

או נכנס למערכת יחסים, אבל תמיד הוא ביתרון - אתם רדפתם אחרינו אתם צריכים לשלם.

ולנו מותר לעשות כרצוננו.. גם לבגוד בהסכם.

 

גם אני מדבר בפני קהל / ועם עצמי לפעמים - והם מסכימים עם דבריי, השאלה כיצד בונים את התיזה.

אני שואל - כמה הייתם מוכנים לשלם תמורת חיי הילדים שלכם.

הייתם מוכנים לשלם 50 מיליון - והם אומרים כן.

אני גם שואל - ידוע לכם על מרצחים האמורים לצאת מחברון לפיגוע ולרצוח בישראלים.

הייתם נכנסים לשם הייתם חוזרים לשם - הם אומרים כן.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-3 לנובמבר, 2015 על ידי ליין מן

[פינדר]

^^

אין חכם, כחכם בדיעבד...

[ליין מן]

ואין חכם, אשר לא לומד מההיסטוריה.. והדברים שהצד השני אומר .

היהפוך כושי עורו , ונמר חברבורותיו.

 

ידענו מה ערפאת אומר בחדרי חדרים ובכינוסי אש"ף - הוא אמר ברור, ניקח וניקח בדריסת רגל ניכנס, ובסוף לכל פלסטין.

ובכל זאת היינו עיוורים.

ומאוהבים בתהליך וברצון לשלום, גם אם הכתובת הייתה רשומה על הקיר.

 

אייל.

[RK]

ידענו מה ערפאת אומר בחדרי חדרים ובכינוסי אש"ף - הוא אמר ברור, ניקח וניקח בדריסת רגל ניכנס, ובסוף לכל פלסטין.

ובכל זאת היינו עיוורים.

ומאוהבים בתהליך וברצון לשלום, גם אם הכתובת הייתה רשומה על הקיר.

 

זה בעיקר כי, כפי שנראה כאן בפוסטים שמדברים על חתירה וכמיהה לשלום, אנשים נוטים ל-wishful thinking חזק ביותר, ורואים בו, משום מה, מציאות. המציאות, מאידך, בעיקר נותנת מכות. עם סכינים, עם מטענים, עם שהידים למיניהם. אנשים שוכחים שכשעושים עסקים מתאימים את המו"מ לצד שכנגד וטעות לשפוט אותו לפי סולם הערכים שלך. אז נוטים לחשוב, כפי שעלה פה בשרשור לא מעט, שאם נעשה וניתן XYZ, נקבל תוצאות. בפועל המציאות שונה וסולם הערכים שם אחר, כפי שנראה היטב מכל המדינות סביבנו פרט למצריים, שפעלה בכוח מול הפיכת האביב הערבי למה שנהיה ממנו כמעט בכל מדינה אחרת.

 

אפשר לבכות עד מחר על התבהמות (במידה לא מבוטלת של צדק), אפשר לדבר על הצל (אבל להתנער מגרבוזים ודומיהם בצביעות מדהימה ומחליאה) - דבר אחד קשה להתעלם ממנו. הויתורים בהליך השלום ב-20 השנים האחרונות היו, מן הסתם (שכן אנחנו שלטנו בשטח) מהצד שלנו. לא זכורים לי ויתורים מיוחדים מהצד השני. התוצאה נראית בבירור.

[Cassano]

הצד השני מעולם לא ויתר על מילימטר. הם ניסו להשמיד אותנו ב-1948, לא הצליחו, ומאז הם לא ויתרו על מילימטר אחד (מבחינתי, ויתור מצידם יהיה הכרה במדינה ששמה אינו פלסטין).

[יבגניפ]

הכל טוב ויפה אתם צודקים.

ועכשיו נשאר מה לעשות עם העקשנות הזו של ראשי מערכת הבטחון לדבר על האובססיה להר הבית, שהתפתחה לאחרונה, ולייאוש הגובר בקרב צעירי הגדה ומזרח ירושלים, כסיבות העיקריות לפרוץ גל האלימות הנוכחי.

[ליין מן]

שוב אתה תמים - באמת ממשלת ישראל אמרה או תאשר את לקיחת מיסגד אל-אקצה.

 

אבל כאשר ראשי הפלג המוסלמי הצפוני מסיתים בכל מקום, ושולחים מהכפרים בישראל אנשים

כדי לעורר מהומות.

והחמאס מתסיס באמצעי התקשורת ובאינטרנט , והרשות נותת רוח גבית - כי היא תקועה

היא לא מוכנה להסכם סיום הסכסוך ומבחינתם אש בוערת, היא סימן לעולם לתקוף את ישראל.

ויש ישראלים הנלחצים מהמצב ואומרים תנו להם בכל מצב - כאשר המצב ממש לא ברור להם.

 

רוצה דרך לפתרון -

ארגנו (השמאל) הפגנת המונים בכיכר (לפחות 20.000 איש) במשך חודש.

והפגינו נגד הרשות ואבו-מאזן - אמרו לו אנחנו רוצים שלום.

 

הביאו נציגים מארה"ב , אשר היו שותפים להסכמים ולהסכם וואי ,, כואב.

הם ינאמו מעל הבמה , ויאמרו את האמת, כי הרשות היא הסרבן לשלום.

ואתם תפנו ל אבו- מאזן ותגידו לו, די למלחמה אנו רוצים לחיות בשלום.

הכר בנו ובמדינת ישראל, ואנו נעשה הכל להמשך תהליך השלום, למענכם ולמעננו.

 

נראה לי כי הפגנה כזו עם דרישה להכרה במדינת ישראל - תראה יפה ע"י כל אזרחי ישראל.

והיא תשמש כסמן לאמת - במידה ואח"כ אבו-מאזן יגיד אנו מכירים במדינת ישראל, שיחקתם אותה.

 

אבל - אם גם ההפגנה שלכם לא תעזור, והם יסרבו להכיר גם בכם ובמדינת ישראל.

אולי תפסיקו להציק ולחפור לנו..

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-3 לנובמבר, 2015 על ידי ליין מן

[יבגניפ]

כהרגלך בקודש, אתה לא עונה למה שאני שואל.

אל תעלב, אבל אתה די הדמגוג הכי רציני בפורום

[ליין מן]

במה אני מדגמג - במציאות באמת , באשליות שלכם, ברצון לשמור עליכם כאזרחי מדינת ישראל.

הרי כאשר רוצחים והורגים בנו, לא מבדילים בין שמאל לימין .

 

מדוע אתה נצמד להאשמות תמיד כנגד ישראל.

לא ראיתי כי רשמתה או הסכמתה כי הרשות הם הסרבנים לשלום - דברים אשר אומרת ארה"ב.

 

מה לא טוב ברעיון שהעלתי.

מדוע לא לארגן הפגנת שמאל כנגד אבו-מאזן , מה אתם לא מסוגלים להיות נגד הרשות.

אתם מסוגלים להפגין נגד ישראל בלבד..

אתם רוצים פתרון - אולי הפגנות גדולות כאלה יחייבו את אבו-מאזן להגיב, ונשמע את האמת..

ואולי התשובה תהיה , לא מכיר בכם ולא במדינה שלכם - אז אולי השמאל יתאכזב.

אבל לפחות ידע את האמת יכיר במציאות ויפסיק את הסגידה לאשליות..

 

אייל.

[Cassano]

הכל טוב ויפה אתם צודקים.

ועכשיו נשאר מה לעשות עם העקשנות הזו של ראשי מערכת הבטחון לדבר על האובססיה להר הבית, שהתפתחה לאחרונה, ולייאוש הגובר בקרב צעירי הגדה ומזרח ירושלים, כסיבות העיקריות לפרוץ גל האלימות הנוכחי.

יכול להיות שהאובססיה להר הבית היוותה את הטריגר לפרוץ האלימות הנוכחי, אבל זו ודאי לא הסיבה העיקרית. הסיבה העיקרית היא שניצחת במלחמת הקוממיות.

[יבגניפ]

במה אני מדגמג

שאלתי אותך שאלה, לא ענית עליה. במקום הזה התחלת להסביר לי למה אני צריך להפגין נגד אבו מאזן.

ראש אמן חולק עליך בהקשר הזה. וממה שנראה, גם קציני משטרה וראשי השב"כ.

אז להסית את הדיבור לאבו מאזן זה טוב, אבל זה לא עונה על מה ששאלתי

 

אגב, דיבורים על "בית מקדש שלישי" זה גם לא בדיוק הדבר הרציונאלי בעולם.

מה לא טוב ברעיון שהעלתי.

שהוא לא רלוונטי למה ששאלתי

 

יכול להיות שהאובססיה להר הבית היוותה את

הטריגר לפרוץ האלימות הנוכחי, אבל זו ודאי לא הסיבה העיקרית.

בהחלט יכול להיות. אבל זה גם לא עונה על השאלה. מה הרווחנו מיצירת הטריגר התורן לאלימות?

מה הרווחנו מביקוריו של אורי "גם לחתולים מגיע טרנספר" אריאל בהר הבית?

אגב, אפשר גם לשאול מה אנחנו מרוויחים מכך שאחד מהמדריכים בקורס צוערי משרד החוץ הוא אדם שחושב שהדמוקרטיה בישראל מתה, וצריכה להיות מוחלפת במשהו יהודי יותר, אבל זה גם חורג לויכוח אחר.

 

קאסאנו, הויכוח הוא כבר אפילו לא בהכרח על "שלום", אלא על רגיעה מול חיפוש אובססיבי אחר טריגרים, נקודות חיכוך וגלים של אלימות. אני רוצה רגיעה לכל הפחות. גם זו אשליה? בשם "קידוש החיים" המהולל ולא קיים שלנו, עלינו לחפש כל פעם מזבח תורן להקריב עצמנו לעד, כפי שהציע, פחות או יותר, ראש הממשלה?

[Cassano]

 

 

בהחלט יכול להיות. אבל זה גם לא עונה על השאלה. מה הרווחנו מיצירת הטריגר התורן לאלימות?

מה הרווחנו מביקוריו של אורי "גם לחתולים מגיע טרנספר" אריאל בהר הבית?

אגב, אפשר גם לשאול מה אנחנו מרוויחים מכך שאחד מהמדריכים בקורס צוערי משרד החוץ הוא אדם שחושב שהדמוקרטיה בישראל מתה, וצריכה להיות מוחלפת במשהו יהודי יותר, אבל זה גם חורג לויכוח אחר.

 

קאסאנו, הויכוח הוא כבר אפילו לא בהכרח על "שלום", אלא על רגיעה מול חיפוש אובססיבי אחר טריגרים, נקודות חיכוך וגלים של אלימות. אני רוצה רגיעה לכל הפחות. גם זו אשליה? בשם "קידוש החיים" המהולל ולא קיים שלנו, עלינו לחפש כל פעם מזבח תורן להקריב עצמנו לעד, כפי שהציע, פחות או יותר, ראש הממשלה?

לא הרווחנו כלום. הבית היהודי זו מפלגה משיחית וזה דבר בעייתי מאד לישראל בעיני. הלוואי והם היו מחוץ לממשלה. אין לי שום עניין בהר הבית או בהתנחלויות, אינני אדם מאמין. אני, כמוך, רוצה רגיעה.

 

לא היה אכפת לי אם הפלסטינים לא היו מכירים במדינה יהודית אבל היו מוכנים לאיזו "הודנה" או הפסקת אש ל-100 שנים. או 50 שנים. זה מספיק טוב. העיקר שיפסיקו לנסות "לשחרר את פלסטין".

[ליין מן]

יבגני - אני אוהב את כולם,, זכור זאת - עכשיו אני אכנס בך,,

 

אתה יודע למה "שונאים" אותכם - על אף כי מעריכים את האנושיות שבכם.

 

אם הפלסטינים / הרשות היו חכמים , הם היו פוגעים בישראלים בשטחים, ואז היה לכם קייס.

זה מתנחלים וכו' .

אבל הם פוגעים בישראלים בכל הארץ - מסקנה, מבחינתם כל ישראל זו התנחלות.. גם אני ואתה.

ואתה ממשיך בלמה כך ולמה ככה.

אתה יודע כי רוב העם נגד הסהרורים המשיחיים, ואנו לא רוצים מדינת הלכה ורבנים במקום שופטים.

אבל , אתה תמשיך להכניס את המשפט הזה כי אין לך דבר אחר להגיד.

 

א - מדוע הם לא מכירים במדינת ישראל, בזכות שלך ושלי לחיות כאן ולכתוב מישראל בפורום.

(לא כמו רוני ) ת,רואה אני נהנה מכם.

ב - יבגני רשום בבקשה - ידוע לי כי הגורם להפסקת השיחות להסכם - הוא סרבנות הרשות ואבו-מאזן (אמרה ארה"ב)

ג - מה רע ברעיון להפגנה שמאלית , כנגד אבו-מאזן והרשות..

** ברגע ש זהבה גלאון תעלה על הבמה ותגיד את האמת - אני הראשון למחות/א לה כפיים.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-3 לנובמבר, 2015 על ידי ליין מן