מה צופן לנו העתיד הכלכלי - דיון לא פוליטי

[[פנדוב]

לפי התאוריה שלך בבורסה רק מפסידים, וזה פשוט לא נכון.

מי שהשקיע בשוק ההון התחילת 09' הכפיל את השקעתו, אם לא יותר, וגם לאורך השנים שוק ההון נתן את התשואה הטובה ביותר.

השקעה צמודת מדד שומרת על ערך הכסף ותו לא.

 

חן, אם התכוונת אליי, לא טענתי שבבורסה רק מפסידים. תלוי מתי. כעקרון, הסתכלותך לאורך זמן נכונה, אך יש חריגים כמו השוק היפני , לעיתים האמריקאי ויתכן גם אצלנו.

אשר לקורצמן, כיום הוא מנהל גוף גדול, בעבר ניהל גוף קטן והתמקד בצמודי מדד תוך משחק מסוים במחמ שלהם.

כיום, בהשוואה היסטורית, תשואות נמוכות.

הצמדה למדד פירושה שמירה על הקיים ביכולת הקנייה שלך. גם זה הישג בפני עצמו, אך לא רווח. מה שמקבלים מעבר למדד, הוא רווח. ושוב, דרך מדידת המדד משתנהמעת לעת ואינה מיצגת בהכרח מציאות אך באין מושג טוב יותר, אני מקבל אותה.(מה משפיע יותר,עליה של חמישים אחוז בדירות או ירידה של חמישים בירקות?)

בחזרה לחן, המלצותיך על קרן מעורבת נשמעות לי סבירות אך בהסתייגות. הייתי מעדיף לדוגמא, שתיים נפרדות כל אחת בתחומה, אפשר עוד לפתח אך ברור.

יועצים בבנק שונים זה מזה באיכותם, אך כדבריך, להדיוט, הם מועילים.

בכל אופן נראה שאנו קצת הולכים בסיבובים .

כל אחד עושה כמיטב יכולתו ושיפוטו אך איננו מוגנים מגחמות השוק העולמי. גם איננו מוגנים מגחמות פוליטיות בהן משמשות בעירבוביה בורות של חכים ברמה נמוכה, אינטרסנטים ועושי דברםשל טיקונים מצד שני, פופוליסטים, וכן אחרים שבטוחים שהאל מעודד בטלה ובורות.

למעשה, רצים בפורום מיספר שרשורים שמסקנתם דומה, קשה יותר ויותר להתקיים כאן בכבוד. האופק אינו ורוד, תפקידי ונכסי המדינה הולכים ומופרטים לצהלת כמה אידיוטים ששמחים. המחלוקות פה בפורום מיצגות מחלוקות במחנה הציוני שהגולל הולך ונסגר עליו.

[dorki]

מה אתה רוצה מכחלון?

כפי שנכתב קודם, נראה לי שכחלון לא עשה שום דבר בענין המכרז שבו זכו גולן והוט. המכרז (ובפרט התנאי המאוד חשוב של תפיסת נתח שוק) הוא יזמה של האוצר.

המחיר הנמוך הוא התחיבות של גולן, ובכך הוא הכריח את המתחרים להוריד מאוד את מחיריהם. אילולי גולן, המחירים היו יורדים אבל מעט.

 

 

יהודה, אותי לימדו פעם כלל חשוב שאומר כך:

כששואלים מי אחראי במקרה של כשלון (שכידוע יתום), צריך לחשוב מי היה מרים את ראשו ומתהדר בהצלחה אילו הייתה.

זה האחראי.

 

כאן כחלון האחראי.

[ישה]

דורקי

 

"להצלחה הרבה אבות, הכשלון יתום."

 

אז איך נדע.

 

פרק מונופולים פרק הגבלים תן לתחרות אמיתית לעשות פלאים .

 

יהיה לכולם יותר טוב עם עוגה יותר גדולה לחלק.

 

ואז יבואו גם משקיעים .

 

בכל מדינה משנים את חוקי המשחק והמשקיעים מסתדרים.

 

ואתן לך הדגמה מה פירושה של תחרות חופשית

 

הובלת מכולה 40 רגל מארה"ב לפני 15 שנה עלתה לארץ 4000 דולר כי היו 2-3 חברות על הקו , היום 1500 דולר

[nitch]

אייייייייייייייייייייייייכס, גועל נפש.

 

מי האוטיסט שהחליט לקרוא ככה לאוכל.

 

בערך כמו לקרוא לכוס אייס-תי :גולדן שאוור".

באמת אוטיסט, כנראה חשבו שזה מצחיק. יש גם שלט ענק מעל המסעדה שמצהיר על המנה הזו כמנת החודש.

 

הנה עוד תפריט מקומי בשבילך:

[dorki]

אם מישהו חושב שאין שום קשר בין הצרות של סלקום לבין זה, כדאי שיחשוב שוב.

 

הינה עוד דעה על המתרחש.

 

אז נכון, סלקום היא רק חלק מהתמונה והתאגיד מחק ערך בהשקעות נוספות, אבל אם סלקום הייתה מחוץ לתמונת השמדת הערך, כל הדוחות יכלו להראות אחרת.

 

זה אחד מהשרשורים הבודדים שהצגתי בו עמדה וקוויתי עד עמקי נשמתי שאני טועה בה.

[nitch]

לא זכור לי שמישהו טען שאין קשר בין היציבות של IDB לבין סלקום.

אם הפירמידה של דנקנר הייתה תלויה בגזל של סלקום (ושופרסל), כנראה שאין לה זכות קיום. לגבי הנפילה שלה, ההפסדים כבר מקובעים בתיקי החוסכים עקב מנהלי השקעות שנפטרו מהניירות כדי שלא יצטרכו להיות מעורבים בפירוק ויופנו אליהם זרקורים.

 

הויכוח המהותי שלי איתך היה על אם נכון עקרונית שחברות הסלולר תהיינה גובות המס ושירותי תעסוקה יזומה של מדינת ישראל באמצעים עקיפים.

 

עוד משהו שאנשים לא מבינים הוא שנפילה של IDB אין משמעותה סגירה של כל עשרות החברות בקבוצה, שרובן יציבות וללא חוב משמעותי. הבעיות נמצאות בגנדן ואי די בי אחזקות, ובמידה פחותה באי די בי פיתוח. כל אלו לא עושות שום דבר מהותי חוץ מלבצר את השליטה של נוחי דנקנר במליארדים רבים באמצעות סכומים קטנים בהרבה. נפילה שלהן לא באמת תעלים פעילות ריאלית במשק.

[bagira]

2 הפרות החולבות מזומנים של בן דב היו סלקום וסופרסל.

 

2 הפרות האלה עשקו את הציבור ברגל גסה וזאת כדי למלא את הקיבה הריקה של בן דב (התבלבלתי כבר, איך קוראים לחברה האם, סאני?) שריקה כתוצאה מהוצאות הנהלה מופרכות וכתוצאה מניהול על גבול הכושל.

 

עכשיו, כאשר יבשו מתקני החליבה (בצדק מוחלט) צריכים לבוא צעדי יעול שיצדיקו את קיום הקבוצה, או כמו שרועי כ"כ תומך בכוחות השוק, שפשוט יתפרקו ויתאיידו.

 

וזה עוד לפני שדיברנו על זה שפרטנר התחילה להרדת ולפטר עוד לפני שבכלל ידענו מי זה גולן ומה משמעות מספר הקסם 99, החברה פשוט לא נוהלה טוב ולכן היא גם זו שחוטפת את השטוזה הכי גדולה מכל המהלך הזה בסלולר.

 

אבל הצדקת עושק הציבור בשם היציבות הכלכלית במשק פשוט לחלוטין לא מקובלת!

לא במקרה בן דב ולא במקרה IDB, שאצלו זה אותו סיפור רק עם סלקום והרבוע הכחוחל (כמדומתני)..

[[פנדוב]

ניטש, אכן כוח רב ומעט תחרות היו לסלקום ושופרסל, אך המצב בחברת משאב גרוע יותר.

דורקי, אם הבנתי נכון, אתה גורס שהשנוי המהיר בשוק הסלולר תורם לאי יציבות, יתכן, אך ברשותך מיספר נקודות לא קשורות זו לזו.

יש לנו הטייה תפיסתית, כשאנו מתמקדים בנושא מסוים הוא נראה כה חשוב שמשפיע על כל תמונת המאקרו. יחוס מישקל מוגזם.

שנית לאידי בי צרות רבות נוספות.

שלישית שטייניץ הוא... אופס שכחתי, בלי פוליטיקה.

רביעית בכלכלה יש זעזועים, ואז צומח משהו חדש.

לרגולציה אצלנו השפעה רבה על הכלכלה והיא גחמתית. אך לא צריך לשמר עיוותים לנצח, קח את שוק הרכב, החלפים ושאר מוצרים שהם יקרים מדי, אפילו יותר ממישקלם של מיסים מופרכים. רכן יש לבצע שינויים בחכמה, אך יש לבצע.

למעמדן של חברות הליסינג, למשל, אין כל הצדקה.

שמינית, כנראה כחלון אולי טועה, הוא גם עושה. אולי יש חכמים מימנו, אך לא ראיתי מהם בשורות. לעומת זאת ראיתי חכים כמו גברת מירי רגב, דוברת צהל המוכשרת במלחמת לבנון, המסיתה נגד עובדים זרים, טוענת שמחיר הדלק צריך להיות שישה שקלים, מי יסרב לכך? ובכלל מפריחה הצהרות פופוליסטיות כאילו היא לא יושבת בכנסת, אלא מדריכה בתנועת נוער, מטעמי איפוק, לא אמציע שם לתנועת הנוער שהיא צריכה לעמוד בראשה.

[bagira]

והנה הפתרון בלי לשפוך את המים עם התינוק, דנקנר מזרים 35 מליון ש"ח מכספו הפרטי.

 

כמו שצריך!!!

 

הנה כתבה שקצת יותר מפרטת למה אי.די.בי בקשיים (הפתעה, הפתעה, לסלקום השפעה זניחה ביחס לקרדיט סוויס, לפיאסקו הקאזינו בלאס וגאס ולהוצאות התפעול המופרכות של אי.די.בי.)

שימו לב לסעיף ""אי.די.בי. אחזקות- מימין וניהול!

[[פנדוב]

באגירה, שלושים מיליון הם כסף קטן, ביוחד אם ימנעו מפולת במיליארדים.

הבעיה היא כדור השלג. כלכלה מבוססת גם על אמון וציפיות הדדיות.

דנקנר עושה רושם כמי שמנסה לצלוח המצב בכבוד, איני יודע אם יצליח, אני מאחל לו הצלחה.

אמנם הוא מחזיק בעצמה רבה, יש שיאמרו מדי. אך אם יש בכך בעיה, אין זו אשמתו, אלא אשמת מי שאיפשר זאת. רוב האחזקות הן עוד מהבעלות הקודמת על אידי בי, של קרסו.

 

תוספת קטנה בעניין סלקום

בהצצה בדוח שצירף באגירה, ניתן לראות שסלקום הייתה מכונת מזומנים גדולה ויציבה. מאחר ולחברה אין ידע אומוצר ייחודי, אין זה הגיוני לאורך זמן, שלא תקום תחרות בתחום ריווחי כל כך, אלא אם מישהו מגן על התחום מלמעלה על ידי חסמים שונים.

[blavie]

אני עם פנדוב.

לפחות דנקנר לא ניצל את ההזדמנות הראשונה שהייתה לו ועשה לכולכם ויברח עם החסכונות. (לי עדיין אין קרן פנסייה )

בהצלחה שיהיה לו, הלוואי ויוציא את החברה מהקשיים כך שלא יצטרך להסתפר על חשבון אף אחד.

[ישה]

כנראה שאתה לא יודע לקרוא

 

5 מיליארד שקל נלקחו כדיבידנד מרווחי נייר ותרגילים חשבונאיים . ועכשיו הציבור משלם.

[blavie]

דיברתי על הסיטואציה הנוכחית בה הוא מנסה להאבק במציאות החוב במקום להתנער ממנו (אלא אם לא הבנתי נכון את המשמעות של ההתרעה שהוציאו ל idb )

[ישה]

אף טייקון לא שם את המפתחות על השולחן ואמר הנה קחו את הפרה החולבת שלי

 

כולם ניהלו מאבק להשארת הפרה אצלם תוך הטלת מירב העול על ציבור המשקיעים שלהם , ולפעמים תוך הבאת כספים מהבית שהם בעצם כספים שהגיעו מהחברה רק לפני שנה שנתיים כדיבידנד שמן.

[[פנדוב]

ישה, דנקנר עדיין אינו בהסדר חוב.

זיסר עדיין אינו בהסדר . הוא טרם פרע חובו לבנק הפועלים, סוגייה אחרת.

לבייב בהסדר מזמן.

תשובה בדלק נדלן במסע אינסופי להסדר וגרירת רגליים על חשבון משקיעים. במקרה שלו, אנעי מניח שלא איכפת לו לאבד חברה שערכה שלילי. אך זה משליך על שאר עסקיו.

בן דב הוא כמובן קטגוריה בפני עצמה עם שלל הסדרים שמשאירים למשקיע...

אם נחזור לדנקנר, נותן לו קרדיט בינתיים. הרי פישמן ידע לנהוג אחרת, לטובה. אולי גם הוא.

זו סוגייה של רצון' אך גם יכולת.

 

לגבי דיבידנדים שמשכו, מסכים איתך ופירטתי בשרשור של הטייקונים, אך חלקם הושקעו חזרה...

כמובן אפשר גם לעשות כך: הנפק מניות ואגח וקח עליהן כסף. משוך חלק מן הכסף כדיבידנד והשקע בחברה אחרת- נגיד פרטית שלך, להמחשה.אחר כך, חברתך הפרטית תמכור לחברה הציבורית נכסים במחיר מופקע. אחר כך, הנפק עד בסבב נוסף למוסדיים. אם מצליח, קח עוד דיבידנד, אם לא? לך להסדר חוב או אף פשיטת רגל בחברה הציבורית והמשך להינות מהחברה הפרטית. כמובן, תסריט מדומיין, מעולם לא קרה כך.כמובן גם אין עוד דרכים למשוך כסף כמו הלוואות למקורבים בתנאים מועדפים. משכורות של מיליונים בחברות מפסידות ועוד. כל עוד אפשר לגלגל חוב- יופי. יש משבר? לא נורא. שאחרים ישלמו.