בניית מערכת בסיאט איביזה 2009

[green monster]

לא מסכים, למעשה זה בדיוק ההפך, סליל עבה יותר משליך על מסת המשקל ולכן מאט את האלמנט, לא עושה אותו מהיר יותר.

 

לא רק לעובי הסליל יש השלכה על מסת המשקל אלא גם לצורה של הסליל, מלבד זאת הצורה גם משליכה על הצליל הסופי (hexagonal, rectancular, round).

זאת בדיוק הסיבה שמורל (ע"ע סופרימו לדוגמא) משתמשת ב-"hexagonal wiring" על מנת לחסוך במסת המשקל (8.2gr בסופרימו).

 

זאת אחת הסיבות לדוגמא שמידים מתוכננים עם סלילים דקים יחסית על מנת לשמור על מסת משקל\מהירות האלמנט, לדוגמא L4 עם סליל של 1".

 

באופן כללי אפשר להגיד שסליל עבה נועד על מנת להתמודד בצורה יותר טובה עם התפשטות של חום שמופק כתוצאה ממתח, לסאבים לדוגמא סליל עבה הוא דבר נפלא שכן מסת המשקל היא לא פקטור מהותי בתכנון בעוד שהספק הוא כן (לפחות ברוב הסאבים).

 

דני.

 

דני,

אתה מבלבל בין 2 דברים.

יש קוטר סליל, ויש עובי של הכבל ממנו עשוי הסליל.

 

קוטר הסליל ככל שיהיה גדול יותר כך הוא מאפשר בצורה מהירה ומדוייקת יותר,ירידה וניגון תדרים נמוכים יותר.

למעשה זה נועד כדי לקבל ספקטרום רחב יותר של תדרים.

מצד שני, יש בזה המון בעיות כי המיקום של הסליל הוא בעייתי.

 

במורל(בסופרימו ובאילייט) לדוגמא יש בעיה עם הסלילים הללו, כי המרחק בין הסליל לבין המגנט הוא פחות מ1 מ"מ מכל צד(למעשה מדובר על 0.4-0.6 מ"מ לרוב.

מה שלפעמים מתבטא במגע של הסליל במגנט והרמקול מרעיש.

מספיק התעייפות של ההדבקות על הסראונד כדי להוציא את הרמקול מהמרכוז הסופר מדוייק הזה וסטייה של כמה מעלות בודדות ימינה ושמאלה תגרום לחיכוך.

 

ואגב, במורל פוטרים את בעיית המשקל (ועל הדרך גם את החום) שכן הם משתמשים בסלילים עשויים אלומיניום ולא נחושת ובנוסף יש להם את הCAR-FILTER שלמעשה מאוורר את כל המנוע של הרמקול.

 

יחד עם זאת, השימוש בסלילים של 3" באלמנטים של מורל אינו קשור להתגברות על חום, הסיבה היא מוזיקלית נטו.

 

הנושא של קוטר סליל בסאבים, הוא מקבל משמעות אחרת לגמרי מול הנושא של קוטר סליל בוופרים.

 

ואלמנטים של מיד-ריינג' לדוגמא לא יכולים לעבוד עם סלילים עבים.

מה גם, שאלמנט 4 אינטש, אם הוא יהיה עם סליל עבה כמו 3 אינטש זה יהיה מגוכך.

[dannyg]

ניר,

 

אומר זאת שוב אך הפעם אנסח זאת כלשונך.

 

הוספה\הגדלה של קוטר הסליל = משקל.

קוטר סליל משליך על מסת המשקל, משקל גדול יותר = אלמנט כבד יותר = זז לאט יותר, אכן, גם לעובי הסליל ולחומר עצמו יש השלכות כאלו ואחרות כפי שכבר ציינתי.

זמן תגובה = מכני ולכן המסה היא פונקציה קריטית של מהירות.

 

 

ואלמנטים של מיד-ריינג' לדוגמא לא יכולים לעבוד עם סלילים עבים.

זאת אחת הסיבות לדוגמא שמידים מתוכננים עם סלילים דקים יחסית על מנת לשמור על מסת משקל\מהירות האלמנט, לדוגמא L4 עם סליל של 1".

אני לא הולך להמשיך בויכוח הזה, מפה והלאה תתווכח עם סקוט בוואלדה, הבעלים והמסייד של חברת Hybrid Audio Technology:

 

Q:Will a large diameter coil assist in any way in producing a faster response? Better bass? Wider range of freq's

 

A . The real negative is the larger voice coil adds moving mass…a lot of moving mass. For a subwoofer, a larger voice coil is great, because moving mass is typically not of great concern, and the larger coil will help to improve thermal power handling. But on smaller drivers, such as midranges, the affect of a large voice coil significantly affects moving mass, which affects impulse response (driver “speed”), and reduces efficiency as well.

Stronger motor and higher power handling, perhaps, but definitely not faster response time. Response time is mechanical…moving mass. Voice coil diameter will do little for extending frequency response

On a midbass or midrange driver, it actually hurts the performance of the driver where it really counts…lightness/moving mass

added diameter equals added weight

 

אתה יכול להמשיך בדיון הזה איתו, [email protected], אני בטוח שהוא ישמח לעזור.

 

תהנה, דני.

[green monster]

דני, מה הקטע?

 

אתה מנסה להוכיח בכל מקרה כל דבר ? העיקר שיסתור את מה שאני כותב?

 

אתה רוצה להווכח, בבקשה את מה שכתבתי אמרו מורל בעצמם, והם מייצרים דרייברים בעלי סלילים של 3" למעלה מ30 שנה.

 

למעשה משנת 78..

 

את בעיית המשקל של הסלילים כפי שכתבתי לפני כן, מורל פתרו ע"י שימוש בטכנולוגיות הHEXA והEVC שמשתמשים בסליל חיצוני למגנט ולא פנימי כמו בסטנדרט, וכמובן בשימוש בסלילי אלומיניום מיוחדים.

 

הייתרון בכך הוא קבלת דיוק רב(שלא יכול להיות ללא מהירות גבוהה) ובנוסף איזון טונאלי שמוביל להיותם מאוד נאמנים למקור(ואני לא חושב שיש על זה ויכוח).

ואת זה ניתן לשמוע במורל בייחוד בכלי נגינה מורכבים כמו סקסופון, גיטרה באס, גיטרה קלאסית וכמובן גולת הכותרת שלשמה הם בכלל הקימו את החברה- פסנתר.

 

תראה בעצמך מה מורל כותבים על כך:

 

Morel drivers are based on the unique Hexatech technology whereby a hexagonal shaped aluminum wire voice-coil affords higher efficiency and power handling accuracy. In addition, Morel's External Voice Coil (EVC) technology used for constructing speakers, enable excellence in sound accuracy and tonal balance.

 

 

 

 

מה שסקוט כותב הוא נכון ברמת העקרון, רק שגם לזה יש פתרונות בדיוק כפי שמורל עשו.

בפועל יש לכך רק יתרונות ופחות חסרונות לפחות בכל הנושא של התוצאה הסופית מבחינה מוזקלית.

[dannyg]

ניר,

 

למה צריך להיות קטע? שאתה תיקנת את קיפוד היה קטע? לא זכור לי, אז למה שאני מתקן אותך יש קטע? ד"א אני לא סותר אותך, אלא מתקן אותך.

אני לא מבין בשביל מה הדבקת פה קטע פרסומי\שיווקי מתוך האתר של מורל, זה לא מחדש שום דבר שלא ציינתי.

 

Morel drivers are based on the unique Hexatech technology whereby a hexagonal shaped aluminum wire voice-coil

זאת בדיוק הסיבה שמורל (ע"ע סופרימו לדוגמא) משתמשת ב-"hexagonal wiring" על מנת לחסוך במסת המשקל (8.2gr בסופרימו).

מלבד זאת, מתי השרשור הזה הפך להיות "מורל"? אתה תיקנת את קיפוד ואני מצטט:

 

הייתרון היחידי של סליל עבה יותר(בקוטר) הוא רק בשביל לתת מענה לתדרים הנמוכים יותר בצורה מהירה ומדוייקת יותר.

למרות שגם את זה אפשר להשיג ללא עבודה עם קוטר עבה ע"ע סקאן-ספיק רווליטור.

לא הדגשת את מורל וגם לא הזכרת את קיום הבעיה, להפך אמרת שזה תורם למהירות, דבר אשר אינו נכון, לא רק שזה לא תורם אלא זה גורע, אם מורל פתרו את הבעיה או לא זה לא משנה את העובדה שהיא קיימת כפי שאתה מציין עכשיו.

 

מה שסקוט כותב הוא נכון ברמת העקרון

אם מה שסקוט כותב נכון אזי אתה טעית.

 

אני בסה"כ מתקן כי אחרי הכל מטרת הפורום היא למידה, לא?

 

דני.

[green monster]

דני,

 

עם כל הכבוד, אין פה שום עניין של משהו שיווקי.

 

ההיפך הוא הנכון-כל דבר שסקוט בוולדה ירשום לך,הוא אקט שיווקי.

 

מה ציפיתי שהוא ירשום לך?, שאלמנטים מידבאסים עם סלילים של 3" זה הכי טוב בעולם? ובדיוק בגלל זה הוא לא מייצר כאלו?

אל תהיה תמים, לא כל מייל שאתה מקבל מכל חברה שניה שאתה שולח לה, זה תורה מסיני.

 

כי עם כל הכבוד שאני רוכש לסקוט והחברה שהוא מייצג אותה שהיא מוצלחת מעל לכל הציפיות, הוא עדיין לא ממציא הרמקול החדש.

ואת העקרונות המקוריים הוא לא ממש יכול לשנות.

יש עוד שלל חברות שעושות זאת עוד לפני שחשבו עליי ועלייך, ושסקוט שיחק בלגו..

במיוחד מורל ואף DYNAUDIO שעושים זאת ובהצלחה יתרה יש לאמר, למעלה מ30 שנה.

 

DYNAUDIO משתמשים באותה טכנולוגיה בדיוק, ולמעשה רוב אולפני ההקלטות בעולם עובדים עם מוניטורים שלהם, מה שאנחנו ברוב המקרים קוראים לו "המקור" הוקלט עם רמקול של DYNAUDIO.

 

והם את כל הליין שלהם באלמנטים של 6-7-8-9 אינטש, מייצרים עם סליל של 3", עם אותה טכנולוגיה כמו מורל (כדי לא לפוך לך את השרשור ל"מורלי").

 

כתבתי שסקוט צודק במה שהוא כותב ברמת העקרון, כי אם אתה לא עורך שום שינוי, זה הרי ברור כשמש שסליל של 1 אינטש יהיה קל יותר במשקל מאשר סליל של 3 אינטש אם הם עובדים עם אותה נחושת.

אבל, זה לא בהכרך משפיע על המהירות של הרמקול, מהסיבה הפשוטה שניתן לייצר סליל כבד יותר פי 3 והוא עדיין ינוע במהירות זהה לסליל קל ממנו רק בשימוש בכוח מגנוט חזק יותר.

 

לכן, סליל של 1 אינטש יכול להיות מהיר בדיוק באותה מידה כמו 3 אינטש.

 

אין פה כלל מוצק שאפשר להקיש ממנו במדיוק.

 

הכל טמון בתכנון של הרמקולים ובחישובים המתאימים.

לכן, זה שסקוט צודק ברמת העקרון, לא הופך את זה למשהו גורף שאתה יכול לקבוע איתו עובדות.

[Arik.G]

ניר אמר פה דבר נכון מאוד, סליל בקוטר גדול יותר יכול לייצר שטף מגנטי חזק יותר.

ועם שטף מגנטי חזק יותר ניתן להפעיל יותר כוח, משמע אלמנט מהיר.

[EYAL-Y]

דני,

 

עם כל הכבוד, אין פה שום עניין של משהו שיווקי.

 

ההיפך הוא הנכון-כל דבר שסקוט בוולדה ירשום לך,הוא אקט שיווקי.

 

מה ציפיתי שהוא ירשום לך?, שאלמנטים מידבאסים עם סלילים של 3" זה הכי טוב בעולם? ובדיוק בגלל זה הוא לא מייצר כאלו?

אל תהיה תמים, לא כל מייל שאתה מקבל מכל חברה שניה שאתה שולח לה, זה תורה מסיני.

 

.

רק מורל וDYNAUDIO משתשמים בסליל של 3"? כי אולי הוא רוצה לעשות אבל הוא לא יכול לעשות כאלה רמקולים ,

ואז הוא אומר שזה פחות טוב למרות שזה יותר טוב ( כמו שכתבת שאנשים משתמשים ברמקול בתור אולפן הקלטות .) .

[עתיד]

לא בהכרח כח זה מהירות.

עם שינוי בתכנון וחומרים של הרמקול

אפשר ליצור רמקול מהיר ועדיין קל.

 

אין פה צודק וטועה באופן מוחלט, אבל בגדול מה שדני כתב לטעמי האישי,

ומה שקראתי יותר תואם את המציאות.

[dannyg]

אני באמת לא מבין על מה כל הרעש, לפי מיטב ידעתי חוקי הפיזיקה מאוד פשוטים, כן מורל או לא מורל, כן DYNAUDIO באולפנים או לא (שגם על זה אפשר להתווכח), DLS או Scanspeak, אפילו HAT לצורך העניין.

 

קוטר סליל גדול יותר = משקל רב יותר = תנועה איטית יותר, נקודה.

 

הבעיה קיימת, אפילו מורל לא מתכחשים לה, האם אם פתרו אותה או לא? זה כבר לא מטרת הדיון הזה ולא הייתה מלכתחילה, העובדה שהם היו צריכים להתגבר על בעיית המשקל רק מוכיחה שהיא קיימת.

 

הדיון היה, קוטר סליל גדול יותר תורם למהירות, בתשובה אחת כן או לא, התשובה היא לא.

 

לגבי סקוט בוולדה, איך זה שתמיד לכולם יש אינטרס שיווקי הא? שמשהו לא מתאים לכם מיד נשלפת המילה אינטרס שיווקי.

מה לעשות, לאיש יש נסיון יותר גדול מכולנו, השאלה שהעלתי בפניו היא לא השוואה בין מורל ל-HAT, למעשה השם מורל לא הוזכר ולא שם של אף חברה, השאלה שהועלתה היא מה לדעתו היתרונות\חסרונות של סליל בקוטר 3". לגבי ייצור, אני יותר מבטוח שאם האיש היה רוצה הוא היה יכול לייצר כאלו בקלות, אחרי הכל הוא מייצר אלמנטים טובים יותר.

 

מלבד זאת, אני לא באמת חושב שיש צורך לרדת כל כך נמוך ולהביא תר'דים מ-DYI\Talkaudio שמעלים דיונים בנושא ומחזקים את אשר אמרתי פה, חיפוש פשוט ב-DYI של המילה "Voice Coil Diamater" תגלה את האמת, או שאולי גם שם אנשים בעלי אינטרס?

 

קריאה פשוטה בויקיפדיה אפילו מעלה את האמת, http://en.wikipedia.org/wiki/Voice_coil.

 

אני חושב שהבהרתי את הנקודה והיא לא הייתה ויכוח או דיון על הנושא, ניר תיקן את קיפוד ואמר בנחרצות רבה "סליל גדול יותר תורם למהירות", אני בסה"כ הרגשתי צורך לתקן על מנת שלא יטעו ויחשבו חלילה שהדבר נכון.

 

למה לאנשים מסוימים פה בפורום כל כך קשה לקבל את העובדה שהם טעו? לא נורא, כפי שנאמר כל יום לומדים משהו חדש.

 

דני.

[shorlakk]

כתבת דברי טעם נכונים, מלבד הסתייגות מהותית:

קוטר סליל גדול יותר = משקל רב יותר = תנועה איטית יותר, נקודה.

לא בהכרח.

 

מעבר לקוטרו, יש בסליל משתנים נוספים. כגון מספר ואופן הכריכות, החומרים ממנו הוא עשוי וכן הלאה. בהחלט ייתכן סליל גדול יותר וקל יותר, וכן להיפך.

 

הענין שמשקל הסליל הוא לא הדבר היחיד שמעניין אותנו, ולא אחת מגיעים לאותה מטרה בדרכים שונות. כך ש"להאשים" את גודל או משקל הסליל בלבד מבלי להתייחס לנתונים אחרים - לא יהיה צודק [מופנה לקיפי].

 

איך זה שתמיד לכולם יש אינטרס שיווקי הא? שמשהו לא מתאים לכם מיד נשלפת המילה אינטרס שיווקי.

 

עריכה:

וואלק אתה

[elik0]

כבר הרבה זמן אני חושב אם להגיב או לא, אז אני אגיב, אבל מסביב לעניין.

משקל סליל ומשקל ממברנה, הם רק חלק מהעניין, סוג הסליל ועובי הסליל הם גם חלק מהעניין. אך כל אחד משפיע על משהו אחר,

יש כמה דברים ששכחתם כמו עוצמה מגנטית, קשיחות הספיידר, זווית הממברנה, קשיחות הממברנה,

מוליכות הסליל, וגם הספק.

כל אלה לא משפיעים על הסאונד? על ה"מהירות" של הרמקול? על נקיון הצליל?

כל ההודעות שכתבתם פה הן די שטחיות כשמסתכלים על עולם הסאונד.

כשיהיו לכם תשובות לשאלות שלי אני אשמח להגיב שוב

 

ב.ת.

[EYAL-Y]

ניסיתי לחשוב ולא הבנתי מה קשור הזווית של הממברנה , מישהו יכול להסביר ?

[ShizoManiak]

ניסיתי לחשוב ולא הבנתי מה קשור הזווית של הממברנה , מישהו יכול להסביר ?

 

התנגדות אווירית!

[ShizoManiak]

רכשתי היום דבר מגניב.

[Romek]

תתחדש.

בהזדמנות גם תגיד מה אנחנו רואים פה, חוץ מפרסומת סמויה ליוסי