פרשת דוד נמרי - אורן קיפניס והתנהלות מועדון החמש

[alfisto]

לפרשה הזו יש נדבך נוסף ששמו "אורן קיפניס".

בעקבות פרשת "נמרי-קיפניס" התבטא בפורום אספנות רועי צוקרמן, חבר מועדון ה-5(וחבר אישי), והעלה את הפרשה שוב(גם תגובה זו נמחקה).

נגד רועי צוקרמן עומדת תביעת דיבה על סך 100K(אם אינני טועה) בגין התבטאות זאת, שהוגשה ע"י מר קיפניס.

הפשרה אליה הגיע ועד-המועדון עם דוד נמרי, ובעקבותיה מחיקת השרשורים העוסקים בם(בנמרי וקיפניס), גרמה ל"זיכויו" של נמרי ובאופן ישיר/עקיף(איך שתראו זאת) גם ל"ניקוי אורוותו" של מר קיפניס.

 

איך אפשר לתרץ מעשה שכזה?!

 

לזה בדיוק התכוונתי בתגובתי הקודמת.

מר קומפי היקר, אתה כותב משהו בבטחון מלא ולקוראים נדמה שמדובר בעובדות מוגמרות.

כלומר, מי שקורא את תגובתך מסיק שמר קיפניס הגיש לבית המשפט תביעה בסך 100 אלף ש"ח.

הואל נא להפנות אותנו למספר תיק בית המשפט אליו הוגשה התביעה בסך 100K ש"ח, כדי שנוכל במו עיניו לראות את התביעה שהוגשה?

נראה לי שתתקשה קצת.

זה מזכיר לי ויכוח ישן עם עצמי לגבי הגדרת המונח "חבר אישי". צריך להיזהר עם הגדרה זו כשמדובר במכר ותו לא. בשבילי,מישהו שהוא "חבר אישי" זה מישהו קרוב כמו משפחה שמן הסתם משתף אותי באמת בעובדות.

[ירון פ]

מר אלפיסטו - אנחנו דווקא בטוחים בעובדות - שהרי הן מגובות בין היתר, כפי שצויין במסמכים (מכתבים) ועדויות של אנשים ששמעו במו אוזנם. ושים לב כי איש מבין חברי ההנהלה המעורבים בעניין, מעולם לא הכחיש כי המדובר בעובדות - נהפוך הוא!!

 

ואכן זו היסטוריה, במיוחד כאשר האדונים הנכבדים מר אורן קיפניס ודוד נמרי הגולשים בפורומים הנוכחיים לא פירסמו מעולם טענות וגם/או עדויות המפריכות את הנאמר. לא זאת ועוד ידוע לי כי גם בימים אלו מסתובבים השניים ומנסים לשכנע גורמים שונים בצידקתם - כמובן מבלי להביא ראיות לכך - תוך שהם מסלפים עובדות ונשענים על חוסר הכרת הגורמים הללו את מסכת העובדות המפותלת לאשורן.

 

אני מסכים איתך כי יש צורך לבוא בפני ערכאה משפטית בלתי תלויה שתפסוק בעניין - האמת, יש כאלו המחכים כי האדונים הנכבדים יהיו אלו שיפתחו בהליך כזה. מעבר לכך, היכן למדת כי הנהלת המועדון הבינה כי סיכוייה בערכאות אינן גבוהים???

 

ולמען גילוי נאות - נא פרסם את קשריך עם האדונים הנכבדים. האם הם מכרים/חברים יקרים המשתפים אותך בעובדות?? אם כך שתף גם אותנו בעובדות.

 

ולעניין תביעת הדיבה - למיטב ידיעתי לא הוגשה אומנם, אבל מכתב איום לפני הגשת מכתב שכזה נשלח לא מכבר למר רועי צוקרמן.

[alfisto]

ירון, תודה. תגובתי בגוף דבריך

מר אלפיסטו - אנחנו דווקא בטוחים בעובדות - שהרי הן מגובות בין היתר, כפי שצויין במסמכים (מכתבים) ועדויות של אנשים ששמעו במו אוזנם. ושים לב כי איש מבין חברי ההנהלה המעורבים בעניין, מעולם לא הכחיש כי המדובר בעובדות - נהפוך הוא!!החלטת ההנהלה מוכיחה בדיוק הפוך ומעידה שה"עובדות" שנויות במחלקות.

 

ואכן זו היסטוריה, במיוחד כאשר האדונים הנכבדים מר אורן קיפניס ודוד נמרי הגולשים בפורומים הנוכחיים לא פירסמו מעולם טענות וגם/או עדויות המפריכות את הנאמר.אני מניח ומשער שזה בגלל שכל תגובה או אמירה בפורום כוללת אחריה מיד תגובות מתלהמות לא מעטות. מעבר לכך, אני לא חושב שה"פורום" עם כל הכבוד הוא הפורום הנכון והמתאים לבירור העובדות או להוכחת צדקתו של מישהו. לשם כך יש לנו בית דין חברים. לא זאת ועוד ידוע לי כי גם בימים אלו מסתובבים השניים ומנסים לשכנע גורמים שונים בצידקתם - כמובן מבלי להביא ראיות לכך - תוך שהם מסלפים עובדות ונשענים על חוסר הכרת הגורמים הללו את מסכת העובדות המפותלת לאשורן. באופן כללי, הייתי נזהר בלשון בוטה. אני לא חושב שלאחר החלטת בית הדין, יש צורך לשכנע מישהו , שכן פרוצדורלית, מבחינת ערכאת השיפוט של המועדון, ההליך המשפטי הסתיים.

 

אני מסכים איתך כי יש צורך לבוא בפני ערכאה משפטית בלתי תלויה שתפסוק בעניין. זה כל מה שניסית לומר. לא צריך להכפיש אף אחד באינטרנט, בגלל שקל לעשות את זה, אלא לפעול בדרך שכל פגיעה שנעשית תהיה מגובה - האמת, יש כאלו המחכים כי האדונים הנכבדים יהיו אלו שיפתחו בהליך כזה. מעבר לכך, היכן למדת כי הנהלת המועדון הבינה כי סיכוייה בערכאות אינן גבוהים???ראה את תגובתי הנ"ל ותיווכח שרשמתי "כנראה". באופן בסיסי אני נותן אמון באנשים, עד שיוכח אחרת, לכן הנחתי ששיקול של סיכונים מול סיכויים בהליך משפטי עמדו לנגד עיני המחליטים.

 

ולמען גילוי נאות - נא פרסם את קשריך עם האדונים הנכבדים. האם הם מכרים/חברים יקרים המשתפים אותך בעובדות?? אם כך שתף גם אותנו בעובדות. גילוי נאות לא רלוונטי כאן. אל תהפוך את זה לדיון לגופו (גופי) של אדם. שים לב כי לא כתבתי שום דבר לגופו של עניין או גופו של אדם, או שמתייחס ל"פרשה", נכונותה, אי נכונותה וכו'. הרי לפני רגע כתבתי שאין מקום לחרוץ גורלות באינטרנט. האם אתה סבור שעכשיו אתהפך ואנהל דיון על ה"פרשה"?.

 

ולעניין תביעת הדיבה - למיטב ידיעתי לא הוגשה אומנם, אבל מכתב איום לפני הגשת מכתב שכזה נשלח לא מכבר למר רועי צוקרמן. בדיוק על זה התרעמתי. הקלות הבלתי נסבלת של שימוש במקלדת. מישהו כותב בביטחון מלא שהוגשה תביעה וכו'...וזה כבר הופך להיסטוריה, כי נשוא התגובה לא מפרסם את גרסתו. מפחיד. אני לא הייתי רוצה להיות במקומם ואתה?.

[חן פרחי]

תרשה לי לחדש לך,מר אלפיסטו שמגן על דוד נמרי בחירוף נפש מדהים-מעניין מדוע..(לפחות אני יודע).

זה לא רק אני "ועוד 5 חברים",תתפלא לשמוע.

רבים וטובים מיתכוונים להביע את מחאתם בכך שפשוט לא ישלמו את דמי החבר בהגיע זמן החידוש.

לא כל אחד חייב להביע את מחאתו בהישתתפות פעילה בפורום זה.

אין לי שום בעייה,להיפך,שהנושא הנ"ל יעבור לבוררות מוסכמת מחוץ לכותלי המועדון.

על פניו ניראה שהסיכסוך הזה לא ייושב במסגרת בית דין חברים.

[ירון פ]

מר אלפיסטו אני אגיב לטענותיך אחת לאחת (ואני מבטיח שאני לא אתלהם)

 

ראשית לעניין החלטת ההנהלה - האם קראת את שכתבתי כאן בתחילת השירשור ואת הנימוקים שמר נחום קדמיאל פירט באוזני ושהובילו "להסכם הפשרה"? גם בשיחה האחרונה עם נחום שהתקיימה לאחר "הסכם הפשרה" נחום ציין באוזני כי אני צודק!!

 

בפורום ניתן לדון בכל דבר, במיוחד בעניינים הנוגעים לאספנות, התנהלות מועדון החמש ופעולות כאלו ואחרות של חברים במסגרת המועדון - למה לא להשיב לטענות (המבוססות בעיקר על מסמכים כפי שאני מקווה שקראת בקובץ שצירפתי בתחילת שירשור זה) שמועלות ? טענות הגנה מפחד להתלהמות הרי רק גוררות התלהמות נוספת לפי גישתך....

 

אתה טועה ומטעה בעניין הסיום של ההליך המשפטי. גם פרוצדוראלית אסיפה כללית רגילה או אסיפה כללית שלא מן המניין יכולות לבטל את החלטת הוועד וגם/או בית דין חברים!!! מעבר לכך החלטת בית דין חברים אינה מחייבת מי שאינו חבר בעמותה - והוא רשאי ליזום הליכים משפטיים וגם/או העלאת טענות ככל העולה לרוחו.

 

האשמת אותי בלשון בוטה - תבין אני מכיר היטב את העוולה שנקראת לשון הרע - וההגנה המוחלטת מפניה הוא בין היתר בהגנת "אמת אמרתי" - כאשר אני מציין פנייה בתקופה האחרונה של האדון נמרי לאנשים שונים בעניין הפרשייה, אני מציין עובדות שאני יכול להוכיח. לא רק זאת אלא שיש בידי את היכולת לערוך תצהיר על מה שנאמר באותה פגישה - והאמן לי שמר נמרי אינו עושה שימוש באמת בכדי להגן על עצמו, אה...והוא ממשיך להכפיש.

 

אתה מציין שאתה נותן אמון בסיסי בבני אדם עד שיוכח אחרת - אז זהו שאני מביא הוכחות שמוכיחות לך אחרת - קרא היטב את השירשור הנוכחי. בכל מקרה עצתי לך - אל תניח הנחות!!

 

ואכן הוכחת לנו במסגרת תגובתך כי יש אנשים שעושים שימוש במקלדת לאחר שמניחים הנחות שאינן מבוססות - אבל זהו היתרון באינטרנט פתוח לכל - מי שבקיא ומכיר את העובדות (בלי להניח הנחות) יכול להגיב ולהעלות את המסכת העובדתית הנכונה.

 

לעניין אמירתך - "אני לא הייתי רוצה להיות במקומם ואתה?" - אני לא הייתי עושה דברים שהיו מביאים אותי להיות במקומם.

[Koby Millo]

נמרוד - ראשית אני מעריך את תגובתך בשירשור ולו מן הסיבה שיו"ר המועדון וגם/או מר קובי מילוא אינם עושים זאת.

וגם לא יעשו זאת כאן.

יו"ר המועדון ואנוכי נבחרנו על-ידי חברי מועדון החמש, ואת הדין-והחשבון אנחנו חייבים להם, ולהם בלבד. המקום הראוי לדיון בין חברי מועדון החמש הוא הפורום הסגור של חברי המועדון.

בנוסף, בפורום ה"פתוח" של מועדון החמש אנחנו לא מאפשרים דיונים בעינייניו הפנימיים של מועדון החמש, מאותן הסיבות שבאתר של סלקום לא מאפשרים פרסומת ו/או רפש מכיוונה של חברה מתחרה, ומאותן סיבות שבפורום אוף-טופיק של קארספורום לא יאפשרו שירשור שטוען שקארספורום הוא פורום גרוע, דיקטטורי ומושחת, והרבה יותר כדאי לגלוש בפורום מוטורי אחר.

 

פורום אוף-טופיק אינו קשור למועדון החמש - זכותו של כל אחד לכתוב בו כרצונו - וזכותנו היא לא להגיב.

 

זו תגובתי הראשונה והאחרונה בשירשור הזה.

 

בברכה,

 

קובי מילוא

דובר מועדון החמש

[חן פרחי]

תנוח עליך דעתך,אף אחד לא באמת ציפה שתגיב.

העיניין הוא שגם חברי המועדון לא קיבלו שום תשובה למעט "אני קיבלתי החלטה ואני יודע מה אני עושה".

בעצם,אולי זה לא מעניין אותם..אבל זה יתחיל לעניין אותם לאחר שעשרות חברים פשוט יפסיקו לשלם את מיסי החבר ויזרקו את המכתב לסל האשפה.

[bender]

וגם לא יעשו זאת כאן.

יו"ר המועדון ואנוכי נבחרנו על-ידי חברי מועדון החמש, ואת הדין-והחשבון אנחנו חייבים להם, ולהם בלבד. המקום הראוי לדיון בין חברי מועדון החמש הוא הפורום הסגור של חברי המועדון.

בנוסף, בפורום ה"פתוח" של מועדון החמש אנחנו לא מאפשרים דיונים בעינייניו הפנימיים של מועדון החמש, מאותן הסיבות שבאתר של סלקום לא מאפשרים פרסומת ו/או רפש מכיוונה של חברה מתחרה, ומאותן סיבות שבפורום אוף-טופיק של קארספורום לא קובי מילוא

דובר מועדון החמש

 

 

so mr koby millo, you are saying that if a person isnt a 5th club member , even if the classic cars are his love and passion,and any change of the status of the classic cars in isreal is very important to him and affects him in person, consider to be an enemy\rival\intruder just beacuse he isnt a member that pais the anul fee?x

dont you think its a very selfish and ugly taught?x

?dont you think that excatly this kind of attitude brought the club to this mess

[ירון פ]

לעניין האנלוגיה בין מועדון החמש לקארזפורום - אני מבין היטב לאילו אוזניים היא הופנתה...אבל..אין שום קשר בין שתי הדוגמאות - קארזפורום הוא גוף פרטי ואילו מועדון החמש הינה עמותה/מלכ"ר המייצג ומאגד (בכל מקרה עפ"י מטרותיו) אספנים וחובבים בין היתר מול הרשויות במדינה וגם מציג את עצמו כגוף ממלכתי!!!

 

לא זאת ועוד היות וקראזפורום הוא גוף פרטי הוא אינו חייב בהסברים לאיש - וכל הגולשים בו מחוייבים לחוקיו ולכלליו. שלא כמו מועדון החמש שמעצם מבנהו הוא גוף דמוקרטי המחוייב בהסברים לחבריו (שבמקרה זה, למיטב ידעתי גם לא ניתנו באופן פרטני), וגם לכאלו שנוגעים באופן ישיר לפעולותיו - וכדוגמא אתן את עצמי שכיהנתי בוועדת הביקורת של המועדון במשך מספר שנים - וכעת מוחקים דברים/עובדות שפירסמתי והנוגעים לעמותה בשם "הסכם פשרה" שאני אינו חלק ממנו ולא הסכמתי לו..

 

מעניין שדובר של עמותה מבהיר מדוע העמותה לא תגיב להאשמות כלפיה במקום לעסוק בהסברים על פעולותיה.

 

לעניין זכותו של מועדון החמש לא להגיב - בגלל שזוהי עמותה שנוסדה בין היתר בכדי לאגד ולייצג את האספנים והחובבים של התחום בארץ, ובגלל שאספנים וחובבים של התחום בארץ מושפעים באופן ישיר מפעולותיו של מועדון החמש - לדעתי זוהי חובתו להגיב כאשר מאשימים אותו בהפרה של מטרותיו המוצהרות ובפעולות שעלולות להזיק לאספני הרכב הקלאסי בארץ.

 

עצם הנסיון להעביר את ההסברים לפעולות שהמועדון מבצע לפורום שאין הקהל הרחב יכול לקרוא או להגיב בו אומרת דרשני.

[ארנון]

תנוח דעתך ירון.

ככל שאני מבין מחברי מועדון החמש, לא ניתן שום הסבר בפורום הסגור. לא פורסם כל פרוטוקול, לא פורטו שום ראיות, לא נכתב שם שום דבר שיכול להניח את דעתם של מי שביקשו הסברים.

 

מדבריו של קובי מילוא ניתן להתרשם שבפורום הסגור זמין כל המידע כולו, וכל חברי העמותה יכולים לעיין בו ככל שיחפצו.

בפועל, מי שגולש בפורום הסגור לא נחשף לבדל מידע.

 

הספין התקשורתי נאה. נמרוד ואלפיסטו קוראים לחברים לכנס אסיפה שלא מן המניין על מנת לדון בהסדר הפשרה.

אבל איזה מן דיון זה יהיה ? אין פירוט ראיות, אין תמליל עדויות, אין פרוטוקולים. אפילו לא ברור מה היתה ההאשמה המקורית שבעטייה החל הדיון בבית דין החברים.

ומעל לכל, רוב רובם של חברי המועדון לא גולשים בפורום הזה, ועל כן אין להם שמץ של מושג במה מדובר.

 

שקיפות למופת.

[nitch]

פורום אוף-טופיק אינו קשור למועדון החמש - זכותו של כל אחד לכתוב בו כרצונו - וזכותנו היא לא להגיב.

 

זו תגובתי הראשונה והאחרונה בשירשור הזה.

ההמנעות של הועד מהתייחסות לנושא מחוץ למסגרות הסגורות של המועדון היא אולי צודקת, אבל בהחלט לא חכמה.

מזכיר לי את נטישת אמצעי התקשורת הזרים והפקרתם לפלסטינים בימי האינתיפאדה השניה.

[alfisto]

תרשה לי לחדש לך,מר אלפיסטו שמגן על דוד נמרי בחירוף נפש מדהים-מעניין מדוע..(לפחות אני יודע).

זה לא רק אני "ועוד 5 חברים",תתפלא לשמוע.

רבים וטובים מיתכוונים להביע את מחאתם בכך שפשוט לא ישלמו את דמי החבר בהגיע זמן החידוש.

לא כל אחד חייב להביע את מחאתו בהישתתפות פעילה בפורום זה.

אין לי שום בעייה,להיפך,שהנושא הנ"ל יעבור לבוררות מוסכמת מחוץ לכותלי המועדון.

על פניו ניראה שהסיכסוך הזה לא ייושב במסגרת בית דין חברים.

 

חן תודה. אני בטוח שכוונותיך טובות, אבל אל תגזים. אני עוד לא מגן על אף אחד בחירוף נפש ובטח שלא באופן מדהים. הערתך זו מכוונת לגופו של אדם והיא צינית ללא כל הצדקה. אני לא מתכוון להתייחס להערות בסגנון כזה. קל יותר להתלהם ולהלום בי, במקום להתמודד עם השאלה מדוע אין אתה וחבריך פועלים בערוץ המשפטי או של העמותה כדי "להוציא הצדק לאור", או להדיח את ההנהלה חלף הכתיבה הפורה באתר. אין זה אלא דבר מצויין שכל אחד יכול להביע מחאתו באי תשלום וכו', אך נראה לי שהמועדון חזק מקומץ חברים שיחדלו לשלם ובסופו של דבר העניין ידעך ישכח ויתמסמס.

מכל מקום, נראה לי שהדיון מיצה עצמו ואף לכם נמאס.

הגיע הזמן לעבור למעשים, לא?

[davidmzr]

אני זוכר שיש איזה פתגם שמתאים לסיטואציה הזו. משהו עם אבן ובאר ואלף חכמים שלא יצליחו להוציא אותה.

 

.

הפתגם אומר כך: כאשר טיפש "זורק" אבן, אלף חכמים לא ימצאו אותה.

למה ?. כי כאשר החכמים הסתובבו, הטיפש הכניס אותה לכיס.

דוד.

[השושנים]

הודעה גלויה לכל המשתתפים בשירשור הנ"ל:

כל העיסוק בפרשה הנ"ל השיג כבר את המטרה הראשונית שלשמה נכתב! כל עיסוק נוסף כרגע כאן מחליש את מה שנישאר ומקשה על שיקום ותיקון המצב, אני מכבד את החלטת הפורשים, למרות שאינני מסכים עימה וזה בלשון המעטה! כפי שאמרתי לרובכם בטל' אני מרגיש נטוש ובודד במערכה החשובה הזו, כמו אותו ילד הולנדי קטן שדחף את האצבע בסכר המאיים להציף את הולנד! כולם צודקים וכולם מוכנים למות על צידקתם, בתי הקברות מלאים באנשים צודקים עם כוונות טובות.....

זה הזמן לשינוי, אם יהיה יותר גרוע מזה כבר כבר לא נוכל לתקן! בואו להילחם מבפנים, ההכרעות והנצחון לא יבוא מטיווח מדויק של חיל האויר, אלה רק מפעילות קרקעית נרחבת ויסודית, של צבא מאומן ומודעין טוב! או שלא למדנו כלום!

בפראפראזה על דבריו של האיש והשפם: חברים שובו הביתה! זקוקים לכם שם-רן

[משה והרפורמים]

הודעה גלויה לכל המשתתפים בשירשור הנ"ל:

כל העיסוק בפרשה הנ"ל השיג כבר את המטרה הראשונית שלשמה נכתב! כל עיסוק נוסף כרגע כאן מחליש את מה שנישאר ומקשה על שיקום ותיקון המצב, אני מכבד את החלטת הפורשים, למרות שאינני מסכים עימה וזה בלשון המעטה! כפי שאמרתי לרובכם בטל' אני מרגיש נטוש ובודד במערכה החשובה הזו, כמו אותו ילד הולנדי קטן שדחף את האצבע בסכר המאיים להציף את הולנד! כולם צודקים וכולם מוכנים למות על צידקתם, בתי הקברות מלאים באנשים צודקים עם כוונות טובות.....

זה הזמן לשינוי, אם יהיה יותר גרוע מזה כבר כבר לא נוכל לתקן! בואו להילחם מבפנים, ההכרעות והנצחון לא יבוא מטיווח מדויק של חיל האויר, אלה רק מפעילות קרקעית נרחבת ויסודית, של צבא מאומן ומודעין טוב! או שלא למדנו כלום!

בפראפראזה על דבריו של האיש והשפם: חברים שובו הביתה! זקוקים לכם שם-רן

 

רן

עמוד איתן

אני איתך כאן

ויש עוד כמה רק לא ברור היכן