לעבור עבודה או להישאר בישנה ? (תחרות בין מקומות עבודה)

[Liviur]

לפני שעה, ברווז כתב:

פות"ש, אמנם אין לי מושג לגבי שוק ההי-טק

עלויות גיוס של עובד בטק (רק להביא אותו לחתום) אם הוא מגיע דרך חברת השמה יכולות להגיע לעשרות אלפי שקלים מאוד בקלות.

להביא את העובד לפרודוקטיביות דומה לעובד טוב שעוזב - יכול בקלות לקחת חצי שנה.

לגייס עובד בתפקיד ביניים ומעלה יכול לקחת חודשים (ג׳וניורים יש בלי סוף, ממיד פחות - ראיתי משרות עומדות גם באמזון חודשים)

ואחרי כל זה - יש סיכוי סביר שהעובד יעזוב בשנתיים הראשונות - ויאפס את כל המעגל הנ״ל.

[ברווז]

מה לעזאזל הם לומדים לעשות שהם שווים כל כך הרבה? 

שמע, עובד שרוצה לעזוב = עובד ממורמר. 

אם זה רק מבחינת השכר\תנאים, אז כן, אפשר לפתור את זה. ולפי מה שתיארת בהחלט ייתכן שמקום יעדיף לשלם ולשמור את העובד.

אבל אם המירמור מגיע ממקום אחר, זו בעייה אחרת- הקאצ' זה שלא תמיד אפשר להבחין בין השניים. 

כמו שאמרתי, אני לא מבין כלום בשוק ההי-טק. אבל ממה שאני ראיתי וחוויתי, עובד שרוצה לעזוב בסופו של דבר יעזוב, בין אם מרצונו או שלא כל כך מרצונו.

לא חסר מעסיקים שייפגעו ויקחו את זה אישית ויסכימו לשלם על החלפת העובד, 

לא חסר מעסיקים שחושבים בציניות שעובד כזה לא צריך להמשיך,

מה שאני מנסה להגיד- העולם לא וורוד. הוא אפור. כמו שהכלבים רואים אותו. והעובדים, הם הכלבים לפי היחס שהם מקבלים לרוב.

[Liviur]

לפני 44 דקות, ברווז כתב:

מה לעזאזל הם לומדים לעשות שהם שווים כל כך הרבה? 

עיקר העניין הוא הסקייל.

עם תוכנה - העלות שאדם אחד ישתמש מול מליון היא יחסית גרושים.

עם משהו פיזי - צריך ליצור מליון עותקים.

אם שניהם מכניסים דולר למשתמש ברווח - ברור לך איפה המעסיק מרוויח יותר כסף מהעובד כן ? (זו דוגמא סופר פשטנית שמן הסתם לא תמיד נכונה והרבה פעמים יש אלמנטים אחרים לגמרי - כמו כמה מורכב זה ולמה אפשר לעשות אוטומציה ובאיזה עלות / יעילות)

 

ובסופו של דבר - הרבה מהמקצועות האלו בפועל דורשים הבנה של כמה תחומים בצורה דיי עמוקה כדי לעשות אותם ביעילות ולהמשיך ללמוד כל הזמן כדי להישאר עדכניים.

 

בסופו של דבר העולם לא שחור לבן - אבל השאלה היא שאלה קרה של עלויות והיצע וביקוש.

[פינדר]

לפני כשעה, ברווז כתב:

עובד שרוצה לעזוב = עובד ממורמר.

קח את העובד הכי מרוצה שיש ותציע לו לעבור לחברה אחרת, תמורת עשרות או מאות אלפי שקלים מעבר למה שמרוויח כיום.

לא יעבור? יוותר על הכסף?

זה בערך המצב היום בהייטק.

[vadim6385]

לפני שעתיים, ברווז כתב:

מה לעזאזל הם לומדים לעשות שהם שווים כל כך הרבה? 

 

לגרום למכונות לשרת את האינטרסים של המרבה במחיר

 

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2021 על ידי vadim6385

[sperial]

@יבגניפ זה נכון לא רק בהייטק.

 

@ברווז יש תפקידים שההכשרה אליהם יקרה מאד. הכשרה של רופא היא עניין של 15-20 שנה מעבר ללימודים התיכוניים. הכשרה של מהנדס לתפקיד בכיר עניין של 10-15 שנים. אפילו מורה, שנחשב מקצוע יחסית "פשוט", זקוק להכשרה של לפחות 10 שנים כדי להיות טוב במקצוע שלו. וההכשרה הזו - הגם שחלקה נעשה באקדמיה וחלקה בתעשיה (או בשטח בתחומים האחרים) היא עניין יקר - ועליו צריך להוסיף את הזמן שלוקח לאותו בעל מקצוע להסתגל וללמוד תפקיד חדש, תהליך שיכול לקחת גם הוא חצי שנה - שנה. אז אם השקעת בגיוס של עובד, שבעצמו השקיע מאמץ עצום בהשגת הידע שלו, אתה לא רוצה לוותר עליו בקלות.

 

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2021 על ידי sperial

[falou]

לפני כשעה, sperial כתב:

@יבגניפ זה נכון לא רק בהייטק.

 

 

איפה עוד זה נכון?

 

לפני כשעה, sperial כתב:

 

 

@ברווז יש תפקידים שההכשרה אליהם יקרה מאד. הכשרה של רופא היא עניין של 15-20 שנה מעבר ללימודים התיכוניים. הכשרה של מהנדס לתפקיד בכיר עניין של 10-15 שנים. אפילו מורה, שנחשב מקצוע יחסית "פשוט", זקוק להכשרה של לפחות 10 שנים כדי להיות טוב במקצוע שלו. וההכשרה הזו - הגם שחלקה נעשה באקדמיה וחלקה בתעשיה (או בשטח בתחומים האחרים) היא עניין יקר - ועליו צריך להוסיף את הזמן שלוקח לאותו בעל מקצוע להסתגל וללמוד תפקיד חדש, תהליך שיכול לקחת גם הוא חצי שנה - שנה. אז אם השקעת בגיוס של עובד, שבעצמו השקיע מאמץ עצום בהשגת הידע שלו, אתה לא רוצה לוותר עליו בקלות.

 

 

1. רופא מתחיל להחזיר את ההשקעה מרגע שמתחיל סטאז׳, ובכל מקרה, הוא משלם על ההכשרה שלו.

2. מה עניין ״מהנדס בתפקיד בכיר״ כאן?! כל תפקיד ״בכיר״ דורש ניסיון. תבדיל בין ניסיון להכשרה.

3. אפקטיביות של מורה לא תלויית ותק. ניסיון זה מרכיב אחד, אולי חשוב, אבל לא היחיד.

 

עובדים בהיי טק יקרים יותר גם בגלל הביקוש הגבוה, ולא רק בגלל שלמוצר יש עלות ייצור שולית אפסית. קודם כל, למוצר תוכנה אולי יש עלות אפסית של שכפול והפצה, אבל עלולה להיות לו עלות שיווק מאוד יקרה.

אבל יש גם את עניין נדירות העובדים. יותר קל למצוא אנשים שמסוגלים להיות מורים מאשר אנשים שמסוגלים להיות מתכנתים. בשביל להיות מתכנת צריך יכולות קוגניטיביות מסויימות, ואלו לא ניתן ללמד. אי אפשר לקחת מישהו שרמת המתמטיקה שלו מתאימה ל-3 יחידות וללמד אותו 5 יחידות בהצלחה. זה כמו מאסת שריר, אם אין לך פוטנציאל, לא תהיה שרירן תחרותי.

אז אם רק 10% מהאוכלוסיה (סתם מספר שזרקתי) מסוגל להיות מתכנת, אז יש בעיית היצע, שאין איך לפתור אותה, מלבד... לנסות לפשט ולייצר אוטומציה הולכת וגוברת של משימות שפעם היו חייבים בשבילם מתכנתים.

לדוגמא: אקסל.

אבל זה עניין אחר.

 

 

[vadim6385]

לפני 12 דקות, falou כתב:

יותר קל למצוא אנשים שמסוגלים להיות מורים מאשר אנשים שמסוגלים להיות מתכנתים. בשביל להיות מתכנת צריך יכולות קוגניטיביות מסויימות, ואלו לא ניתן ללמד. אי אפשר לקחת מישהו שרמת המתמטיקה שלו מתאימה ל-3 יחידות וללמד אותו 5 יחידות בהצלחה

 

מה?

 

נסה אתה להשתלט על 30-40 בבונים עם עתיד פלילי ותנסה למנוע מהם את העתיד הזה, ואז דבר על כמה יותר קל למצוא מורים מאשר מתכנתים.

 

אתה יודע מה, גם להרצות מול כיתה של סטודנטים בני 20-30 שנמצאים שם מרצון זה לא קל.

 

כמו שאני רואה, בינתיים התוכנית "מהייטק להוראה" לא מצליחה יותר מדי.

 

ורמת מתמטיקה, אתה יודע, אפשר לפתח, עניין של לשבת ולפתור תרגילים. אם אני הצלחתי תוך פחות משנה להגיע ממצב שלא זכרתי חיבור וחיסור, לרמה של הנדסת חשמל (זה בעדה בעדה 5 יחידות), אז כנראה שאפשר גם לעלות מ3 ל5 יחידות.

[sperial]

ההכשרה של רופא, או מהנדס או כל העוסק במדעי הטבע, והחיים, היא הרבה יותר יקרה מכפי שאתה רואה בחשבון השכ"ל השנתי. המדינה מסבסדת אותה בסכומי עתק, ומבחינת המדינה החזר ההשקעה ממושך מאד. כל אחד מאתנו משלם תמורת ההכשרה שלהם דרך המיסים ומימון המוסדות האקדמיים וחלק מהמוסדות המעסיקים (לצורך הדוגמה - מוסדות הרפואה).

 

האם קל למצוא מורים? הרשה לי לגחך. הגישה שלך היא בדיוק מה שגורם ליחס המשפיל שהמורים מקבלים בישראל. אולי אפשר למצוא אנשים שיעמדו מול כתה, אבל למצוא אנשים שימצו את היכולת של התלמידים מבחינת חינוך והוראה? הרבה יותר קשה. דרך אגב, עם ההערצה לאנשי ההיי טק, נסה לבדוק כמה מאלה שהחליטו לתרום לחברה ולעבור ללמד בבתי ספר מחזיקים מעמד יותר משנה - שנתיים. אגלה לך סוד: בודדים. סט היכולות שנדרש כדי להיות מחנך ראוי אינו כל כך נפוץ כפי שנדמה לרבים.

[falou]

לפני 20 דקות, vadim6385 כתב:

 

מה?

 

נסה אתה להשתלט על 30-40 בבונים עם עתיד פלילי ותנסה למנוע מהם את העתיד הזה, ואז דבר על כמה יותר קל למצוא מורים מאשר מתכנתים.

 

אתה לא הבנת.

הבעיה בתחום ההוראה היא לא בהיצע של אנשים שמסוגלים לעשות את זה, היא בצד של הביקוש, שלא מציע שכר מספיק גבוה.

אני אוסיף לך עוד דוגמא. אם אתה רוצה לגייס סנטר לקבוצת כדורסל, אתה מוגבל לאנשים מעל גובה מסויים. זהו. זה ההיצע מכלל האוכלוסיה. זה מראש הופך סנטרים למצרך מבוקש, והם מקבלים יותר כסף.

 

לפני 18 דקות, sperial כתב:

ההכשרה של רופא, או מהנדס או כל העוסק במדעי הטבע, והחיים, היא הרבה יותר יקרה מכפי שאתה רואה בחשבון השכ"ל השנתי. המדינה מסבסדת אותה בסכומי עתק, ומבחינת המדינה החזר ההשקעה ממושך מאד

 

אתה מבלבל בין אינטרס של המדינה/חברה, שיהיו רופאים, לבין היצע וביקוש בשוק הפרטי.

 

לפני 18 דקות, sperial כתב:

 

 

האם קל למצוא מורים? הרשה לי לגחך. הגישה שלך היא בדיוק מה שגורם ליחס המשפיל שהמורים מקבלים בישראל. אולי אפשר למצוא אנשים שיעמדו מול כתה, אבל למצוא אנשים שימצו את היכולת של התלמידים מבחינת חינוך והוראה? הרבה יותר קשה. דרך אגב, עם ההערצה לאנשי ההיי טק, נסה לבדוק כמה מאלה שהחליטו לתרום לחברה ולעבור ללמד בבתי ספר מחזיקים מעמד יותר משנה - שנתיים. אגלה לך סוד: בודדים. סט היכולות שנדרש כדי להיות מחנך ראוי אינו כל כך נפוץ כפי שנדמה לרבים.

 

 

אני אמרתי שקל למצוא מורים?

הרשה לי לגחך.

לא אמרתי כלום על עניין גיוס מורים מלבד זאת: אמרתי שיותר אנשים מכלל האוכלוסיה מסוגלים להיות מורים. אתה יכול לעשות הסבת אקדמאים להוראה. אם תרים את השכר, יהיו יותר מורים.

 

לגבי מתכנתים, מספר האנשים באוכלוסיה שמסוגלים בכלל לתכנת הוא קטן, ושם קבור הכלב. אתה יכול לפתוח הכשרות, אבל מי שאין לו את היכולות הקוגנטיביות הנדרשות, פשוט לא מסוגל.

 

לפני 20 דקות, vadim6385 כתב:

 

 

ורמת מתמטיקה, אתה יודע, אפשר לפתח, עניין של לשבת ולפתור תרגילים.

 

אתה יודע, אי אפשר לפתח. זה לא עניין של ״לפתור תרגילים״. זה עניין של IQ רלוונטי, ואם אין אז אין. לכל אחד יש את התקרה שלו, וזהו.

[יבגניפ]

לפני 20 דקות, sperial כתב:

דרך אגב, עם ההערצה לאנשי ההיי טק, נסה לבדוק כמה מאלה שהחליטו לתרום לחברה ולעבור ללמד בבתי ספר מחזיקים מעמד יותר משנה - שנתיים

מתקשה להבין את הסרקזם. אף אחד לא מעריץ אנשי הייטק. מה זה גם אומר בכלל? "החליטו לתרום לחברה"... מה?

[sperial]

לגבי גיוס מורים, או מהנדסים, קשה לי להתווכח אתך, כי אין לי מספרים. אבל, תביא בחשבון שכיום הוראה בתיכון מחייבת החזקה בתואר אקדמי שני יחד עם הכשרה בחינוך. זה יכול להיות שילוב של לימודים בחוג לחינוך עם חוג נוסף כלשהו, או תואר במקצוע כלשהו + הכשרה בתחום החינוך. כלומר יש דרישות מינימום לא מבוטלות. אם אחר כך יש בעית גיוס בגלל התמורה שמקבלים מורים, הן כלכלית והן מבחינת יחס החברה למורה הרי שכנראה שחלק מהמתאימים להוראה הולכים למסלולים אחרים. במדינות אחרות היחס למורים שונה, וכך מגייסים יותר מורים מוכשרים. אבל זו סטיה מהנושא.

 

@יבגניפ נדמה לי שאנחנו חוזרים לדיון שלנו מלפני שנתיים על הטיפוסים הריאליסטייים וההומניסטיים וכו'.

 

לגבי ה"החליטו לתרום לחברה" - זה ממש על סף האלטרואיזם. מדובר באנשים שהצליחו בתחומי ההנדסה, כולל מבחינה כלכלית, ועוברים ביודעין לשכר של מור, שנמוך בהרבה עשרות אחוזים ממה שהכירו בתעשיה, מתוך כוונה לתרום להכשרת הדור הבא של אזרחי המדינה. העניין הוא שסט היכולות הנדרש ממהנדס לא בהכרח מצטלב עם זה הנדרש ממורה, למעשה אנשים שטובים בשני התחומים הם אוצר יקר מציאות. אני מניח שאתה מכיר את זה מהלימודים האקדמיים, שבהם חוקרים מבריקים הם מרצים ממוצעים ומטה - ובאוניברסיטה האלמנט החינוכי וההתמודדות עם תלמידים פחות בולט מאשר בגיל התיכון.

[falou]

אני אסביר עוד לגבי עניין הסקלביליות של התוצר והשפעתו על השכר. 

מורה מעולה יכול ללמד מס' סופי של תלמידים בשנה. אותו מס' של מורה בינוני. 

מכפלות התוצר של מתכנת מעולה הן בלתי מוגבלות. להפשטה: מתכנת שפותר פרצת אבטחה בוורד, התוצר שלו משוכפל במיליארדים של אפליקציות אצל מאות מיליוני אנשים. 

 

וזה, יחד עם העובדה שהמתכנת הזה הוא בעח כישורים נדירים, זה כל הסיפור 

[יבגניפ]

לפני 23 דקות, sperial כתב:

@יבגניפ נדמה לי שאנחנו חוזרים לדיון שלנו מלפני שנתיים על הטיפוסים הריאליסטייים וההומניסטיים וכו'.

 

אנחנו לא, אל תדאג. כתבת "עם כל ההערצה לאנשי ההייטק". על מה אתה מדבר?

לפני 23 דקות, sperial כתב:

לגבי ה"החליטו לתרום לחברה" - זה ממש על סף האלטרואיזם. מדובר באנשים שהצליחו בתחומי ההנדסה, כולל מבחינה כלכלית, ועוברים ביודעין לשכר של מור, שנמוך בהרבה עשרות אחוזים ממה שהכירו בתעשיה, מתוך כוונה לתרום להכשרת הדור הבא של אזרחי המדינה.

אני בכנות לא מכיר אף מהנדס טוב שבחר לעבור להיות מורה. אבל מצד שני כנראה שמדובר במקרים כל כך אנקדוטליים ומעטים שהגיוני שלא יצא לי לפגוש במישהו כזה.

אבל איזה אלטרואיזם יש בזה? זה עניין של היצע וביקוש, כמו שפאלו כתב. וזה גם לא משהו שעומד בפני עצמו.

...

הדבר הכי קרוב לזה מבחינת תפיסה שאני מכיר זה קצינים בקבע או מילואים שיש להם פנטזיה להיות מורים מתישהו. בחיים לא הצלחתי להבין למה. כי לרובם היו יחסי אנוש די גרועים, ו-soft skills מהתחת שגורמים לי לפקפק ביכולת שלהם ללמד מישהו משהו. אבל זה כבר פחות קשור.

[vadim6385]

לפני 58 דקות, sperial כתב:

עם ההערצה לאנשי ההיי טק, נסה לבדוק כמה מאלה שהחליטו לתרום לחברה

 

מס הכנסה בגובה כמעט שכר מינימום שאני משלם כל חודש גם תורם הרבה לחברה לדעתי.

 

לפני 57 דקות, falou כתב:

אתה לא הבנת.

הבעיה בתחום ההוראה היא לא בהיצע של אנשים שמסוגלים לעשות את זה, היא בצד של הביקוש, שלא מציע שכר מספיק גבוה.

 

נו, אז אתה גם מחפש אנשים עם יכולות נדירות, וגם אתה מוגבל בתגמול שאתה יכול לתת להם.

אז בעיה של גם היצע מוגבל וגם ביקוש שלא יכול לתת תגמול הולם.

 

לפני כשעה, falou כתב:

אתה יודע, אי אפשר לפתח. זה לא עניין של ״לפתור תרגילים״. זה עניין של IQ רלוונטי, ואם אין אז אין. לכל אחד יש את התקרה שלו, וזהו.

 

נכון, אבל אם כבר יש לבן אדם יכולות מתמטיות בסיסיות, לא כזה קשה לפתח אותם הלאה.