שרשור הקורונה של הפורום

[khalil]

ההתפרצות היתה לפני הסגר, לפי דגימות נוגדנים אקראית שעשו, 21% מהאנשים בNYC היה להם כבר את המחלה.

[m3x7r3m3]

בדיקת נוגדנים שאינה רנדומלית לחלוטין לא אומרת כלום עקרונית.

 

אגב לפי המספרים האלו, במדינת ניו יורק יש 20 מיליון איש, בערך רבע מהם מתחת לגיל 18, במספרים זה אומר 1600 מתים לפי האחוז של 0.04%.

[khalil]

אני חושב שהמספר הוא אחוז ממספר המתים, לא ממספר הנדבקים המאומתים. בדיקת הנוגדנים היתה רנדומלית, אני חושב שאתה מבלבל עם המחקר של איונידיס בסנטה קלרה.

[m3x7r3m3]

הלכו לאנשים שיושבים במרתף ב-Upstate new york ובדקו להם נוגדנים?

 

ואם 0.04% זה ממספר המתים הכללי זה לא עוזר לנו להבין לגבי קנה מידה גדול יותר

[יבגניפ]

קחו טור דיעה מעניין של פרופ׳ נוסף לרפואה, שמסביר בגדול מה שווים כל חישובי האקסלים הגדולים כאן, ולא רק.

הטענה המרכזית שלו, למי שאין מנוי, היא שהשוודים צדקו בכך שבחרו לא ללכת על סגר במחיר פגיעה קשה בכלכלה.

הנה ציטוט נבחר, שמתייחס לשאלה ״אבל במקומות אחרים מתו מלא אנשים, אז למה השוודים צדקו?״

ציטוט

אכן, נצפו שיעורי תמותה גבוהים, אבל נצפו גם שיעורי תמותה נמוכים. התפלגות שכזאת מלמדת שדווקא משתנים מקומיים – ולא תכונה אוניברסלית של הנגיף – היו הסיבה. התפלגות הגיל, מצב חברתי-כלכלי, שכיחות מחלות רקע, שירותי הבריאות, וכיוצא באלה שיחקו תפקיד מרכזי. נגיף מדבק קטלני אמור להיות קטלני במילאנו וברייקיאוויק, במדריד ובברלין, בניו יורק ובתל אביב.

אני אומר שוב: אני לא יודע מי צודק. אבל כנראה שלמשתנים מקומיים, שחלקם לא דווחו בכלל רוב הזמן, יש קצת יותר מקום בחישובים.

אני לא בא בטענות להנהגה על הסגר. לדעתי, זה היה צעד מתבקש. מה שאולי אפשר להסיק אחרי 4 חודשי מגפה, זה לא מה שהיה אפשר להסיק אחרי חודש וחודשיים. 

רק ממליץ להזהר מנביאי אקסלים שונים, שלא מסוגלים לקחת בחשבון מורכביות מהסוג שפרופ׳ שחר מתייחס אליהן.

עריכה אחרונה ב-3 למאי, 2020 על ידי יבגניפ

[ChemGuy85]

מדובר באנשים שחיים בסוג של ריחוק חברתי כל החיים שלהם. שטח עצום, ילודה אפסית, משפחות קטנות, תרבות של עבודה מהבית. אם אינני טועה במאה ה-14 שוודיה נפגעה יחסית חלש מהמוות השחור בזמן שאיטליה, צרפת ובריטניה קיבלו את מלוא הצינור. אז אתה יודע וירוס יכול להיות הכי יעיל בעולם אבל אם אין לו את מי להדביק הוא שורף את עצמו ונעלם. להגיד "הנה שוודים צדקו" לא ממש הם אולי צדקו כאשר לוקחים בחשבון את המאפיינים הגיאוגרפים והדמוגרפיים הייחודיים של שוודיה, אבל להסיק מזה מסקנות לגבי כל העולם ולטוען שכולם טעו ורק שוודיה צדקה? חתיכת עזות מצח. שיעשה גוגל מה קרה לאדון בוריס ג'ונסון והמדיניות שלו בבריטניה.

עריכה אחרונה ב-3 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[Pika007]

לפני 2 שעות, Transporter כתב:

 

איזה אכיפה יעשו ?

יגידו לאנשים להשבע בילדים שלהם שהם לא הולכים לצאת מהבית שבועיים ?

כבר היינו שם לא ?

 

לפני 3 שעות, Pika007 כתב:

 

רק שמשום מה זה לא קרה בתחילת המשבר, ואני בספק שזה יקרה. גם עכשיו. 

 

 

אמרתי שאפשר לעשות מאוד בקלות. לא אמרתי שיקרה. (רוצה דוגמה לאכיפה? בעמדות חזרה בנתב"ג מתקינים לאנשים על הסלולרי אפליקציה מנטרת מיקום ששולחת התראה אם מוחקים אותה לפני שעברו שבועיים או אם שברו בידוד. זה כל כך בסיסי שכל מתכנת פח יודע ליצור כזו) 

זה לא מכסה 100% כמובן, אבל בהכלאה בין קבוצת האנשים שלא מסוגלים להיפרד מהפלאפון לקבוצת האנשים שפשוט יש להם שכל ישר והגינות, כיסית את הרוב המוחלט.

[יבגניפ]

לפני 49 דקות, ChemGuy85 כתב:

הם אולי צדקו כאשר לוקחים בחשבון את המאפיינים הגיאוגרפים והדמוגרפיים הייחודיים של שוודיה, אבל להסיק מזה מסקנות לגבי כל העולם ולטוען שכולם טעו ורק שוודיה צדקה?

אני יודע שלא קראת כי אין לך מנוי, אבל הוא מתייחס בדיוק לזה.

האמת אפילו הציטוט שהבאתי מתייחס בדיוק לזה.

עזות מצח? למה? הוא עוסק בספקולציות בדיוק כמונו, רק עם רקע מדעי והבנה שלנו אין.

[farkash7]

יש לו ערוץ יוטיוב? לא, אז מה הוא והרקע המדעי שלו שווים?

[eladns]

מלונות ים המלח נפתחים

חולי הפסוריאזיס לא יודעים נפשם משמחה

 

https://www.psoriasis.org.il/2017/חדש-באתר/ים-המלח-מלונות-2020/?fbclid=IwAR2fSTL0jFQXA0ed-TYc-mjURouAEnk2qgXjJdtc5p4bWdRCv6ewPHhzcqE

[korola]

לפני 2 שעות, יבגניפ כתב:

קחו טור דיעה מעניין של פרופ׳ נוסף לרפואה, שמסביר בגדול מה שווים כל חישובי האקסלים הגדולים כאן, ולא רק.

הטענה המרכזית שלו, למי שאין מנוי, היא שהשוודים צדקו בכך שבחרו לא ללכת על סגר במחיר פגיעה קשה בכלכלה.

הנה ציטוט נבחר, שמתייחס לשאלה ״אבל במקומות אחרים מתו מלא אנשים, אז למה השוודים צדקו?״

אני אומר שוב: אני לא יודע מי צודק. אבל כנראה שלמשתנים מקומיים, שחלקם לא דווחו בכלל רוב הזמן, יש קצת יותר מקום בחישובים.

אני לא בא בטענות להנהגה על הסגר. לדעתי, זה היה צעד מתבקש. מה שאולי אפשר להסיק אחרי 4 חודשי מגפה, זה לא מה שהיה אפשר להסיק אחרי חודש וחודשיים. 

רק ממליץ להזהר מנביאי אקסלים שונים, שלא מסוגלים לקחת בחשבון מורכביות מהסוג שפרופ׳ שחר מתייחס אליהן.

 

ואני רק ממליץ להיזהר מנבואה של פרופ' לרפואה:

לא מבין ברפואה, מבין רק במספרים וניתוח סיטואציות, ואין לי מנוי להארץ כי אני לא איש חושב (משהו כזה). 

 

מה שניתן לקורא בהתחלה זה: נראה שמגיפה דועכת בשוודיה, אז  נראה שהמחלה גם דועכת אצלנו.

אז אם באמת המחלה דועכת בכל העולם, אז אולי אנחנו צדקנו , חנקנו את המשק לחודש וחצי הצלנו 2300 אנשים שהיו אמורים למות. 

הרי המחלה עברה 

או שהמחלה לא דועכת - בסופו של דבר המחלה תמשיך ועוד אנשים ידבקו , גם במקרה הזה , אנחנו הרווחנו חודשיים , ונגיע לחיסון או לטיפולים יעילים עם פחות מתים. 

 

אבל הכי בטוח זה שעכשיו עדיין מקודם מידי לנבא שהמחלה מאחורינו , בעיקר שהנתונים השוודים יותר מזכירים את הנתונים של סין. 

יש להם 22,000 חולים מאומתים על 2,600 מתים , זה ממש נראה שהם מתעלמים מהחולים הקלים , הם בודקים רק את מי שמגיע חולה לבית החולים. 

ולא ממש רואים ירידה בכמות המאובחנים אצלהם (אבל גם אין עלייה אקספו)

[khalil]

מספר מתים מקורונה זה מעניין, אבל חשוב להסתכל במקביל לתמותה כללית באוכלוסיה, כי חלק גדול מאלה שמתים מקורונה היו יכולים להיספר כמתים מכל גורם אחר, יש מקומות שיש קפיצה פסיכית בנתון זה (ניו יורק, בלגיה ואיטליה), יש מקומות שיש קפיצה משמעותית (צרפת, ספרד, בריטניה והולנד), יש מקומות עם מכה קלה בכנף (שבדיה הקמיקזית ושוויץ), בשאר אם תסתכל על הנתונים, לא תוכל להבחין באיזשהוא הבדל (אוסטריה, אירלנד, פורטוגל, ארה"ב בלי ניו יורק).

אם אתה רוצה לייחד את שבדיה, מה ההסבר להבדל בין אוסטריה וצפון איטליה? שוויץ ובלגיה? אותו נגיף ואוכלוסיה מאוד דומה, יש הרבה אמת בתהיות של הרופא המצוטט, ועדיף לחשוב עליהם במקום להתעקש על ניתוחים שטחיים.

אחרי כתבת הפאניקה של 40% מהנדבקים ילדים מפרסמים את זה, ליבי על ההורים שכבר לא יודעים למי ולמה להאמין

 

 

עריכה אחרונה ב-3 למאי, 2020 על ידי khalil

[Pika007]

העניין של "איך סופרים" הוא בעיה. בישראל למשל המספר כנראה נמוך באופן מלאכותי- סופרים רק את מי שאושר כחולה קורונה לפי סטנדרטי הבדיקה המחמירים למדי, ומת לאחר שאושר ככזה.

מישהו מת בבית? לא נספר.

מישהו הגיע לבי"ח במצב קריטי ומת? לא נספר.

מישהו אושפז בלי שנבדק, וחלה הידרדרות מהירה במצבו מבלי שנערכה לו בדיקה, אבל מת בסופו של דבר? לא נספר.

 

מצד שני, באיטליה וניו יורק סופרים "אוטומטית" גם את מי שחשוד. קיצוניות אחת וקיצוניות שניה, האמת נמצאת איפושהו באמצע.

[יבגניפ]

לפני 16 דקות, korola כתב:

לא מבין ברפואה,

נכון.

לפני 16 דקות, korola כתב:

מבין רק במספרים

לא ממש. והוא מדבר בדיוק על אנשים כמוך שלא מסוגלים להבין - לא משנה כמה פעמים זה יכתב - שהסקות ברמה שאתה גוזר הן ספקולטיביות, ומתעלמות מיותר מדי פרמטרים.

הנה, קח ציטוט:

ציטוט

ראשית, רבים לא הבחינו בלוח הזמנים האוניברסלי של המגיפה שתחם את העליה האקספוננציאלית במספר החולים לפרק זמן של ארבעה שבועות מתחילת ההתפרצות. מדינה אחרי מדינה הגיעה במהירות לשיא המגיפה, על פי "שעון סטטיסטי" מפתיע בחוקיותו, ואולם התצפית הזאת לא זכתה לתשומת לב ראויה במדינות שיכלו ללמוד מנסיונן של אלה שקדמו להן על קו הזינוק. כתוצאה מכך חושבו מספרים דימיוניים של נזקקים להנשמה

אני מזכיר שאתה בשיא הספקולציות שלך חשבת שאחוזי התמותה עלולים להיות סביב ה-20%.

 

ובסדר, שוב, גם פרופסורים מלומדים אחרים ישבו באולפנים ואמרו שיהיו עשרות ומאות אלפי חולים. סתם, הבטחון העצמי המופרז מפתיע. הם לא דיברו ועדיין לא מדברים על פריסקופים וראיה בעשרים מימדים.

לפני 17 דקות, korola כתב:

מה שניתן לקורא בהתחלה זה: נראה שמגיפה דועכת בשוודיה, אז  נראה שהמחלה גם דועכת אצלנו.

מה שנכתב שם, זה שהסקות שלא לוקחות בחשבון שוני בין מדינות, חברות, מערכות בריאות הן בעייתיות, ויצרו תגובות אגרסיביות מדי לוירוס. זו הפואנטה של כל הטור בערך.

לפני 19 דקות, korola כתב:

אבל הכי בטוח זה שעכשיו עדיין מקודם מידי לנבא

אבל אתה עושה את זה כבר 3 חודשים וקצת, עם נבואות סותרות.

 

[garicho]

בשביל זה בזמן האחרון בודקים עד כמה יש עליה במתים לעומת הממוצע של התקופה בכל מדינה, ומזה גוזרים את המוות העודף כתוצאה מקורונה. אפשר פשוט לתת לגראפים לדבר:

https://www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries