בחירת מגמת לימוד - הנדסאים

[dorsht]

מלכישוע - כפי שאתה מציין - מתמטיקה היא תחום רחב. מאד. הדרישות ממהנדס חשמל שונות אלה שממהנדס תעו"נ, ההתיחסות שלי היא לדור שנשמע קצת מזלזל בתעו"נ. כרראה מחוסר הכרת המקצוע.

 

פות"ש - אתה צריך לחשוב במקביל בטווח הקצר ובטווח הארוך. בטווח הקצר על מימון הלימודים. בטווח הארוך על מה שתרצה לעשות בקריירה שצפויה להמשך 40-50 שנה, קודם כל מבחינת העניין, אבל גם מבחינת הפרנסה. העניין הוא שסביר שאם רמת העניין במקצוע תהיה נמוכה גם איכות העבודה שלך לא תספק ותתקשה להתפרנס.

 

לכן, אם אתה יכול להסתדר באיזו דרך, נסה לכוון גבוה ככל שיכולותיך ותחומי העניין שלך מאפשרים. התאור של קוקו קצת קיצוני, אבל הכרתי אנשים שהלכו ללמוד רפואה בגיל 35.

 

המוסד שבחר קוקו הוא מוסד שמצד אחד גמיש ומאפשר עבודה, אבל מצד שני מצריך משמעת עצמית חזקה מאד ווגם הרבה אורך רוח עד השלמת התואר. יש לי גיס שהשלים שם תואר במדעי המדינה, וגם תואר שני, למרות שמעולם לא קיבל תעודת בגרות. הבחור התעקש ולמד למרות הרבה מאוד קשיים בחיי היום יום שלו.

אין כאן שום כוונה לזלזל לא במקצוע ולא במה שלומדים בו. להפך - זה דווקא נועד להסביר שרמת המתמטיקה לא מסובכת (בבן גוריון לפחות, וממה שאני שמעתי, גם במוסדות נוספים) כמו בהנדסת תוכנה/חשמל או כמו במדמ"ח, כך שידאג פחות.

[Pika007]

״לימודי מתימטיקה״ זה מושג רחב מדי בהקשר של הדיון שלכם.

בחוג למתימטיקה (ומדמ״ח, לפחות באוניברסיטה העברית) המשמעות היא למשל שתצטרך להוכיח שטור כלשהו מתכנס לפי קריטריון זה או אחר, או להוכיח שקבוצה כלשהי היא תת מרחב של R^n.

בלימודי הנדסה, סביר להניח שתדרש הרבה יותר לתרגילים חישוביים, כמו חישוב אינטגרלים מסובכים או דטרמיננטות של מטריצות.

יש הבדל גדול בין השניים, וכל אחד מהם מאתגר בדרכו שלו (ודורש כישורים מסוג אחר).

 

בכל ההנדסות ללא יוצא מהכלל בטכניון לפחות, אתה לומד חדו"א במתכונת כזו או אחרת. בכל הרמות אתה נדרש ללמוד להוכיח שלל דברים שלא קשורים לתואר שלך בגרוש, בין אם מדובר בקריטריוני התכנסות, הוכחת משפטים, ושאר זוועות שאשמח לא להעיר את הטראומה שלי מהן. במידה ואכן היה מדובר על רמה חישובית נטו עבור ההנדסות ה "קלות" יותר, מספר הסטודנטים שהיו עפים בסמסטרים הראשונים היה קטן בהרבה.

למיטב הבנתי מחברים שלומדים שם, המצב זהה גם בת"א.

[sperial]

אין כאן שום כוונה לזלזל לא במקצוע ולא במה שלומדים בו. להפך - זה דווקא נועד להסביר שרמת המתמטיקה לא מסובכת (בבן גוריון לפחות, וממה שאני שמעתי, גם במוסדות נוספים) כמו בהנדסת תוכנה/חשמל או כמו במדמ"ח, כך שידאג פחות.

אז זה בדיוק העניין: המתמטיקה לא פחות מסובכת מאשר בחשמל או מדמ"ח. אלא שהדגש הוא על תחומים אחרים של מתמטיקה. פחות חדו"א, יותר הסתברות וסטטיסטיקה והשד יודע איזה ענפים עוד. אני מדבר על הטכניון.

 

פיקא - כנראה שזה מאפיין של כל הפקולטות להנדסה בישראל, כנראה שהדרישות במתמטיקה כאן גבוהות במיוחד. אבל המקור שלי אנקדוטלי, ואני לא מכיר איזו השוואה אחד לאחד מול פקולטות מכובדות בעולם הגדול.

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2018 על ידי sperial

[gbguy]

אני לא מבין על מה המהומה: למה פות"ש חייב ללמוד הנדסה באוניברסיטה? היתרונות של אוניברסיטה ברורות, אבל גם למכללה יש יתרונות: במכללה יכלתי לעבוד במשך כל השנים בין 50-66% משרה, בהתאם לכך ליצר לעצמי קשרים מקומיים עם התעשיה ולנסות להתקבל לעבודה ראשונית לצורך ניסיון.

אז המבחן הסופי לא יבקשו ממני חצי מהמבחן להוכיח משפטים, ויבקשו ממני להראות את השימוש המתמטי בקורסים השונים הקשורים למקצוע.

בנוסף, אם מראש פות"ש מוותר על משרה פיתוח, הוא יכול לחשוב ב-4 שנים במה הוא טוב, איך הוא יכול לתרום למשק, ובהתאם לכך לנהל את הקריירה.

[malcishua]

בכל ההנדסות ללא יוצא מהכלל בטכניון לפחות, אתה לומד חדו"א במתכונת כזו או אחרת. בכל הרמות אתה נדרש ללמוד להוכיח שלל דברים שלא קשורים לתואר שלך בגרוש, בין אם מדובר בקריטריוני התכנסות, הוכחת משפטים, ושאר זוועות שאשמח לא להעיר את הטראומה שלי מהן. במידה ואכן היה מדובר על רמה חישובית נטו עבור ההנדסות ה "קלות" יותר, מספר הסטודנטים שהיו עפים בסמסטרים הראשונים היה קטן בהרבה.

למיטב הבנתי מחברים שלומדים שם, המצב זהה גם בת"א.

קודם כל, כמובן שלא התכוונתי לומר שמדובר ב״שחור ולבן״. ברור שיש משני הדברים (הוכחות וחישובים) בשני המסלולים.

 

אבל, מניסיוני, יש הבדל בין רמת המופשטות במתימטיקה שנלמדת בחוג למתימטיקה (ומדמ״ח) לעומת החוגים להנדסה.

 

בעברית למשל, מדמ״ח לומדים את הקורסים שנלמדים בחוג למתימטיקה (אינפי, אלגברה), כלומר למעשה מקבלים הכשרה של מתימטיקאי ממש (למעשה, שנה א׳ במדמ״ח כמעט זהה לשנה א׳ במתימטיקה). בחוג להנדסה, לעומת זאת, הסטודנטים לומדים קורסים שמיועדים ספציפית להנדסה (אינפי להנדסה), לפחות בחלק מהתחומים. אאל״ט המצב דומה גם בת״א. מודה שלגבי הטכניון אני פחות מעודכן, אבל אני מאמין שגם שם המצב דומה (תקן אותי אם אני טועה?).

 

יש הבדל עצום בין אינפי למתמטיקאים לאינפי למהנדסים. וזה לא מפחית בכלום מהקושי או הרמה של הקורס למהנדסים. הוא פשוט מותאם יותר לתחום ההנדסה. זה לא אומר שאין הוכחות - ברור שיש - אבל הקורס מתמקד יותר באספקטים שנדרשים לתלמידי הנדסה בהמשך התואר ופחות באלה שנדרשים למתימטיקאים (או תלמידי מדמ״ח).

 

אגב, אני באמת חושב שהקורסים למהנדסים יותר רלוונטיים לתואר בהנדסה מאשר הקורסים במתימטיקה לתואר במדעי המחשב.

[dorsht]

אז זה בדיוק העניין: המתמטיקה לא פחות מסובכת מאשר בחשמל או מדמ"ח. אלא שהדגש הוא על תחומים אחרים של מתמטיקה. פחות חדו"א, יותר הסתברות וסטטיסטיקה והשד יודע איזה ענפים עוד. אני מדבר על הטכניון.

 

פיקא - כנראה שזה מאפיין של כל הפקולטות להנדסה בישראל, כנראה שהדרישות במתמטיקה כאן גבוהות במיוחד. אבל המקור שלי אנקדוטלי, ואני לא מכיר איזו השוואה אחד לאחד מול פקולטות מכובדות בעולם הגדול.

בטכניון לא - בבן גוריון מהידע שלי - כן.

גם אנחנו עושים הסתברות, קורס שקשור לסטטיסטיקה רוב הסטודנטים אצלי במחלקה יקחו, כי אנחנו חייבים לקחת קורס בחירה במתמטיקה והוא הכי נורמלי.

 

מעבר לכך, הנדסות אצלנו לא עושים אלגברה 1+2, לחלקם החדו"א קלה יותר (אנחנו לא עושים אינפי), הם לא עושים קורסים כמו לוגיקה ותוה"ק או מתמטיקה בדידה/הקורס המקביל אצלנו במחלקה.

אני לא מבין על מה המהומה: למה פות"ש חייב ללמוד הנדסה באוניברסיטה? היתרונות של אוניברסיטה ברורות, אבל גם למכללה יש יתרונות: במכללה יכלתי לעבוד במשך כל השנים בין 50-66% משרה, בהתאם לכך ליצר לעצמי קשרים מקומיים עם התעשיה ולנסות להתקבל לעבודה ראשונית לצורך ניסיון.

אז המבחן הסופי לא יבקשו ממני חצי מהמבחן להוכיח משפטים, ויבקשו ממני להראות את השימוש המתמטי בקורסים השונים הקשורים למקצוע.

בנוסף, אם מראש פות"ש מוותר על משרה פיתוח, הוא יכול לחשוב ב-4 שנים במה הוא טוב, איך הוא יכול לתרום למשק, ובהתאם לכך לנהל את הקריירה.

הוא לא חייב, אבל אוניברסיטה נחשבת יותר בתעשייה. אני לא מזלזל במכללות, יוצאים משם אנשים מצוינים לתעשייה - אני בטוח. אבל בעבודה הראשונה, כשאין לך ניסיון, המוסד הלימודי והממוצע שלך ידברו.

 

אגב, יש גם סטודנטים באוניברסיטה שעובדים, אנשים פשוט פורסים את התואר ומתחילים לעבוד, וכך נהנים משני העולמות - תואר ממוסד שנחשב בתעשייה וגם ניסיון.

קודם כל, כמובן שלא התכוונתי לומר שמדובר ב״שחור ולבן״. ברור שיש משני הדברים (הוכחות וחישובים) בשני המסלולים.

 

אבל, מניסיוני, יש הבדל בין רמת המופשטות במתימטיקה שנלמדת בחוג למתימטיקה (ומדמ״ח) לעומת החוגים להנדסה.

 

בעברית למשל, מדמ״ח לומדים את הקורסים שנלמדים בחוג למתימטיקה (אינפי, אלגברה), כלומר למעשה מקבלים הכשרה של מתימטיקאי ממש (למעשה, שנה א׳ במדמ״ח כמעט זהה לשנה א׳ במתימטיקה). בחוג להנדסה, לעומת זאת, הסטודנטים לומדים קורסים שמיועדים ספציפית להנדסה (אינפי להנדסה), לפחות בחלק מהתחומים. אאל״ט המצב דומה גם בת״א. מודה שלגבי הטכניון אני פחות מעודכן, אבל אני מאמין שגם שם המצב דומה (תקן אותי אם אני טועה?).

 

יש הבדל עצום בין אינפי למתמטיקאים לאינפי למהנדסים. וזה לא מפחית בכלום מהקושי או הרמה של הקורס למהנדסים. הוא פשוט מותאם יותר לתחום ההנדסה. זה לא אומר שאין הוכחות - ברור שיש - אבל הקורס מתמקד יותר באספקטים שנדרשים לתלמידי הנדסה בהמשך התואר ופחות באלה שנדרשים למתימטיקאים (או תלמידי מדמ״ח).

 

אגב, אני באמת חושב שהקורסים למהנדסים יותר רלוונטיים לתואר בהנדסה מאשר הקורסים במתימטיקה לתואר במדעי המחשב.

אני מסכים איתך,

אגב, בבן גוריון במדמ"ח, כשאני התחלתי - סמסטר א' זהה לחלוטין לסמסטר א' של תואר במתמטיקה, למעט העובדה שאנחנו עושים חדו"א 1 של מדמ"ח ותוכנה והם עושים אינפי 1.

להנדסות יש קורסים קלים יותר, יש לי חברים שעושים הנדסת תוכנה ואנחנו עושים את רוב הקורסים ביחד, דיברתי עם חברים שעשו אלגברה ליניארית או הסתברות להנדסת תוכנה, וממה שדיברנו קיבלתי את הרושם שהקורסים שלהם קלים יותר, מעשיים יותר ופחות תיאורטיים.

[gbguy]

 

הוא לא חייב, אבל אוניברסיטה נחשבת יותר בתעשייה. אני לא מזלזל במכללות, יוצאים משם אנשים מצוינים לתעשייה - אני בטוח. אבל בעבודה הראשונה, כשאין לך ניסיון, המוסד הלימודי והממוצע שלך ידברו.

 

אגב, יש גם סטודנטים באוניברסיטה שעובדים, אנשים פשוט פורסים את התואר ומתחילים לעבוד, וכך נהנים משני העולמות - תואר ממוסד שנחשב בתעשייה וגם ניסיון.

 

.

 

תלוי אך ורק לאן שהסטודנט ירצה ללכת: יש תחומים שלמים שחסרים מהנדסים (כמו מהנדסי חשמל במערכות הספק). לעומת מהנדסי חשמל בתחום התקשורת יש המון, והידע שצברת במהלך התואר הוא חשוב.

אם מועמד בתחום התקשורת (שהולך בדרך כלל לחברות הייטק), החברות שיסתכלו היכן למדת ומהו הציון, זה כלי סינון ראשוני שנהדר. אבל מקומות עבודה הבינו שזהו לא הכלי היחידי, וישאלו את המועמד שאלות מקורסים מסוימים והמועמד יצטרך לתת תשובות.

לעומת זאת, במקוצועות שיש חוסר, יבקשו ממנו ניסיון. איך צוברים ניסיון? מעבודה שחורה שעובדים או אחרי התואר או במהלך התואר.

משום שפות"ש לא יודע לאן ללכת, ורוצה ללמוד הנדסאי משום שהוא חושש מהמתמטיקה, הצעתי לו מכללה. גם פחות מתעמקים בהוכחות ויותר בחישובים, גם ימצא עבודה, וגם יש לו שנתיים וחצי להחליט לאיזה התמחות הוא הולך.

אני הכרתי סטודנט לשעבר שסיים את השנתיים הראשונות, ועזב. הוא התחיל ללמוד הנדסאי מכטרוניקה (כאשר למד קודם חשמל). לו לא התאים כל הלימודים הללו.

בכל אופן, כולם רוצים פורש חדשה בצבע אדום. אבל יש אנשים שגם יקנו פג'ו משפחתית חדשה ויהיו מרוצים, ויש כאלה שיקנו מאזדה משומשת. בכל האפשרויות הללו הבן אדם יגיע לדרך הסופית, השאלה מאיזה רכב הוא יכול להרשות לעצמו בגלל יכולתו.