תיבת נח, מה מנע מהאספסוף להסתער על התיבה?

[חן ג.]

חלילה, לא מזלזל כלל.

[vadim6385]

יום סגרירי אחד התחיל המבול, מה מנע מהאספסוף להסתער על התיבה?

אותו הדבר שגורם לאויבים בסרטי אומנויות לחימה להסתער אחד אחד על הגיבור הראשי, ולשאר לעמוד בסבלנות ולחכות לתור שלהם.

 

או (spoiler alert) גרם לג'ון סנאו לצלול למים קפואים תחת ערימה של זומבים, ואז לצאת ללא פגע, ואז ללכת עוד באותו ערב לגילוי עריות.

 

קוראים לו deus ex machina

[חן ג.]

זו לא ההגדרה הנרטיבית של Deus ex Machina...

[יבגניפ]

מכיוון שהסיפורים הללו שרדו אי אלו אלפי שנה, ומכיוון שהם מהסיפורים הקדומים שאנחנו מכירים, אני לא חושב שאפשר להטיל ספק במשמעות העמוקה שלהם, וכמו כל נרטיב אפקטיבי, הוא אפקטיבי כי הוא נוגע במשהו מאוד בסיסי בהכרה הקולקטיבית.

 

נ.ב. לפני כמה שנים הוצפה ניו אורליאנס. זה לא היה אקט של טבע, ידעו שפעם במאה שנה תבוא הסופה שתכריע את התשתיות, אבל כל ממשל דחה את ההשקעה הנדרשת, ושנים של הזנחה הביאו למבול.

 

העיקרון הזה הוא אבן יסוד של התרבות האנושית. מתישהו גם התרבויות הקדומות הבינו את זה. בהתחלה בעשייה. אח"כ בהמחזה מול מדורת השבט. אח"כ בכתיבת המשל שיתאר את העיקרון באופן על זמני. המבול הוא נרטיב קלאסי, בגלל זה הוא קיים בכ"כ הרבה תרבויות, כולל באמריקות.

קראת פעם משהו ממה שכתב קלוד לוי שטראוס?

 

והסיפורים לא באמת שרדו אלפי שנה. רובם כנראה מוכרים לנו בזכות מחקר אנתרופולוגי או ארכאולוגי מודרני.

[bagira]

אני רואה שעוד לא הוזכר אז למי שלא יודע, אין שום סיבה לחפש רציונל בסיפור נח ובהתאמתו או אי התאמתו לאל היהודי ולתנ"ך כי הוא מועתק 1:1 מסיפור קדום יותר מעלילות אותנאפישתים מסיפורי גילגמש האכדי וגם הוא, העתק של סיפור שומרי עוד יותר קדום על אחד בשם זיאוסדרה.

[חן ג.]

הסיפורים הם ממש לא אחד לאחד.

 

ומעבר לכך, זה לא בהכרח מעיד על העתקה, כי אם על מקור שלישי, קדום יותר, המשותף לשניהם.

 

זה נכון במיוחד אם אתה מתייחס לסיפור המבול כדיווח מיתולוגי (שראשיתו וודאי בעל-פה, לכן חוסר ההתאמה בגרסאות) של שיטפון פרהיסטורי במסופוטמיה.

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

והסיפורים לא באמת שרדו אלפי שנה. רובם כנראה מוכרים לנו בזכות מחקר אנתרופולוגי או ארכאולוגי מודרני.

 

התורה לא שרדה אלפי שנה?

זה חידוש.

[borsood]

ובמה האכילו את האריות?

מי אתה חושב המציא את שניצל טבעול?

 

ההסבר התורני לשאלה המקורית הוא שהמבול בא בהדרגה (רשי בר ז יב) כאשר העניינים נהיו יותר רציניים התיבה הייתה בלב ים.

[Night Driver]

הסיפורים הם ממש לא אחד לאחד.

 

ומעבר לכך, זה לא בהכרח מעיד על העתקה, כי אם על מקור שלישי, קדום יותר, המשותף לשניהם.

 

זה נכון במיוחד אם אתה מתייחס לסיפור המבול כדיווח מיתולוגי (שראשיתו וודאי בעל-פה, לכן חוסר ההתאמה בגרסאות) של שיטפון פרהיסטורי במסופוטמיה.

 

עם הרצף הכרונולוגי שונה זה לא יכול להיות אותו הסיפור בגרסאות שונות. ברוב המקורות הקדמונים זה עוד לפני בריאת העולם.

[יבגניפ]

התורה לא שרדה אלפי שנה?

זה חידוש.

כתבתי "רובם". הסיפור של נח זו גרסה אחת לסיפורים על מבול.

היא שרדה. השאר כנראה פחות.

 

ואני חושב שהבסיס ההיסטורי דווקא כן מעניין. לא כי זה מאוד משנה אם היה מבול או לא, אלא כי זה נותן פרספקטיבה אחרת לסיפורים ויצירתם. אם כי תודעה מתפתחת על הצורך להתכונן לעתיד לבוא זו פרשנות מאוד יפה.

[falou]

לוויקי יש רשימה של סיפורי מבול:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_flood_myths

 

זה יכול להיות אותו המיתוס, רעיונית, בלי שזה חייב לתאר את אותו המבול (או מבול שהתרחש במציאות, בקנה מידה רחב גיאוגרפית). בתודעה של כל אחד מאיתנו יש הכרה בסמליות של הצפה. בעת של מצוקה, רבים (מי שלא, ירים את היד) חולמים על סיטואציה בה הם הים עולה על היבשה ומאיים להטביע אותם או יקריהם וכו'.

זה מוטיב משותף. כולנו מבינים או חשים אותו באופן דומה.

 

החיפוש אחרי מבול היסטורי נראה לי מין ניסיון אוונגליסטי להוכיח שהתורה/תנ"ך קרו בדיוק כפי שמסופר. אין לנו, כאנשים לא דתיים (או כדתיים שאינם אוונגליסטים בתפיסתם את כתבי הקודש) שום סיבה לחשוב שמיתולוגיות נעוצות בעובדות היסטוריות. לאבותינו הקדמונים לא היה שום עניין להעביר כרוניקה עובדתית. העניין שלהם היה להעביר נרטיב מועיל לדורות הבאים.

גם ככה המציאות האובייקטיבית נשגבה מהבנתם, והם חיו בעולם פנטסטי ולא צפוי, אז לא היתה להם הפרדה בין נרטיב טוב למציאות, ושום סיבה נראית לעין להגות הפרדה כזו.

[hans]

בדיוק בגלל זה שאלתי, עד שראיתי את הסרט הדבר לא עלה בדעתי, שהרי בתנ"ך נפגשתי בעיקר בבית ספר ושם לא מפעילים את הדימיון אפילו לא במועט מעבר למה שכתוב.

קל להתדיין בפורום על כל קשקוש שבעולם

וקל לצפות בכל קשקוש שיוצא מהוליווד,

אבל לקרוא פרק וחצי בעברית סבירה לגמרי (עם פירוש קסוטו/הרטום למילים הקשות)? לאאאא.

מזכיר את הנשמות הטובות שיש להם שלל רעיונות לגבי הברית החדשה מבלי שקראו ולו קוצו של יוד.

מכיוון שלפעמים יש לי נטייה לענות על השאלה הפותחת, ובכן:

גודל התיבה היה די עצום (יותר ממגרש כדורגל, יש שלל המרות והדגמות במרשתת)

ולפי הכתוב, את פתח התיבה סגר אלוהים אחרי שקיבץ לתוכה את החיות זוגות-זוגות. אם נניח לשם הפשטות שפתח התיבה היה גם כבש הגישה, הרי שמדובר בחתיכה עצומה שמובילה לפתח שנמצא כמה מטרים מעל לקרקע שעליה נחה התיבה. לך תתדפק על קומה שנייה או שלישית במבנה מסיבי, בהצלחה.

[Ron Poh]

תודה על שכתבת, אך גם כאשר כותבים לא חייבים להתנשא.

ברור שהסרט הוא סרט, לכן אני מתעלם מענקי האבן אשר יש שם ושואל מה כן מה מנע מהתושבים להסתער על התיבה.

כאשר רואים את המוות בעיניים, גובה של שתי קומות לא מרתיע, אין בעיה לבנות סולם או לזרוק חבל עם קרס וכדומה, זה חור דיי גדול בפרשה שמתעלם שיש עוד תושבים שחיים באיזור.

[חן ג.]

עם הרצף הכרונולוגי שונה זה לא יכול להיות אותו הסיפור בגרסאות שונות. ברוב המקורות הקדמונים זה עוד לפני בריאת העולם.

 

תבדיל בין סיפור מבול (או אפילו כל סיפור על אירוע קטקליזמי - למצרים היה סיפור על אלה שירדה לארץ והתחילה לרצוח את כל הגברים) לבין סיפור בריאה.

 

הרבה מסיפורי הבריאה של הקדמונים התבססו על תפיסה של עולם קדמון ש...עשוי מים. זה גם מה שכתוב בתורה, למעשה. נקל להבין למה הם הגיעו למסקנה הזו.

 

גם ברשימה שהובאה כאן מויקיפדיה יש הרבה סיפורים שלא חולקים הרבה פרטים עם סיפור המבול המקראי, ולכן הייתי נזהר שלא להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהדמיון (הגנרי) בין הסיפורים. סיפור המבול ה״קלסי״ קיים בעיקר בתרבויות הסהר הפורה, ואולי גם בתרבויות האינדוס הקדומות.

עריכה אחרונה ב-15 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[falou]

ברור שהסרט הוא סרט, לכן אני מתעלם מענקי האבן אשר יש שם ושואל מה כן מה מנע מהתושבים להסתער על התיבה.

 

 

חסר לך עומק רוחני כדי לענות.

כשתדע למה הרע לא הורג את בונד ישר בהזדמנות הראשונה, תוכל להתקדם לרמות הבנה רוחניות גבוהות יותר.