פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[ישה]

לא משהו שאיזו מלחמה טובה לא יכולה לפתור

 

האא אלה גם אלה לא משרתים בצבא.

 

בעיה.

 

מתי האור הזה עובד לכל הרוחות.

 

עד שיקומו הרבנים הראשיים ויכריזו בקול רם הגבלת ילודה שימוש באמצעי מניעה. אם תקיפה דרך הכוס ( סליחה על הביטוי ) לא תצלח

 

אז לתקוף דרך הכיס.

[shugiflex]

בוא נניח לרגע שאתה, ארקו1, התמנית למנהיג. איך בדיוק תגביל את הילודה?

[hans]

לפי הסביבתניים מהסוג הרדיקלי (והנפוץ? אין לי סטטיסטיקה) אסור לבנות על שטחים חדשים כי זה גוזל מהטבע, ואסור לבנות לגובה מפני שזה מקשה על התשתיות ועושה צל, ואסור להוליד כי זה פוגע בטבע ואסור ואסור.

המסקנה ההגיונית היחידה שמשתמעת מהקו הסביבתני הזה היא שצריך לבצע השמדה עצמית של הקיום האנושי, או לתכנת אותו בצורה מסודרת על פי ועדה עליונה כפי ש"הצליחו" שלל רוצחי ההמונים במאה ה-20 שהשתייכו באופן תמוה או לא לאותו צד של המפה הפוליטית.

תומכי ההגבלות למיניהם יכולים מצדי לדחוף את הדעה שלהם למקום חשוך.

ברגע שיש שפע (כסף/עבודה/חינוך/העשרות למיניהן שאינן כסף) הילודה באופן אוטומטי קטנה בצורה משמעותית, והאוכלוסייה מגיעה לידי איזון. זה כבר קרה וקורה במדינות מסוימות במזרח אסיה.

[קורן בן אשר]

אני לא מתעניין לעומק בנושא, אבל ממה ששמעתי בגל"צ לאחרונה, כבר היום 50% מתלמידי כיתה א הם או חרדים או ערבים. בנוסף בשנת 2065 הערכה היא שחרדים יתפסו כ-40 אחוז מהאוכלוסיה. איך בדיוק המדינה תתקים במצב כזה? העתיד בכלל לא נראה ורוד.

 

הערכות לארבעים שנה קדימה לא שוות שום דבר, מהטעם הפשוט שאין שום בטחון שכל מי שנולד חרדי, בהכרח הוא ו/או צאצאיו יהיו חרדים. במלים אחרות, מגמות דמוגרפיות אינן כלי לחיזוי מגמות תרבותיות, וזה מה שחשוב בסופו של דבר.

 

 

האם לפני 20 שנה התנהל מאבק בין חרדים לאחרים בערד? בבית שמש? בערים אחרות שהן לא בני ברק או ירושלים?

 

מלחמות שבת אינן דבר חדש. המאבקים מתפשטים גיאוגרפית משום שהאוכלוסיה החרדית מתפשטת גיאוגרפית, אולם הדבר לא מצביע בהכרח על מגמה לכאן או לכאן. המאבק עוד ארוך והנצחון אינו מובטח לאף אחד מהצדדים. (שלא ישתמע מדבריי שאני אופטימי במיוחד או שאנן, חלילה.)

 

אגב, להעשרה, חומר קריאה מעניין על אחת הפרשות הראשונות במאבק החילוני-חרדי בא"י:

 

https://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2510040

 

 

ומה בדיוק יעזור לנהל דיון רציונלי בנושא? אין ולא יהיה כאן מנהיג שיוביל להגבלת ילודה. היחידים ממפלגות גדולות יחסית שבכלל מדברים על בעיה דמוגרפית הם יש עתיד וזה במטרה להכניס יותר חרדים למעגל העבודה, כדי שהמדינה לא תקרוס בעתיד בגלל מחסור במיסים.

 

הגבלת ילודה פר-סה לא תהיה. מה שכן צריך להיות הוא צמצום הפריבילגיות המטורפות שיש לציבור החרדי. על הנייר מה שצריך לעשות הוא לחלק את המדינה לארבעה-חמישה קנטונים אוטונומיים שגובים מסים מאזרחיהם ומנהלים את ענייניהם בעצמם, ומעליהם מדינה פדרלית "רזה". באופן כזה הבעיה תיפתר מאליה. כמובן שזה בחיים לא ייקרה משום שהדבר דורש הנהגה עם תעצומות נפש בסגנון בן-גוריוני, וזה דבר שחלף מן העולם - כאן ובכל מקום בעולם המפותח.

[יבגניפ]

מאבקים מתפשטים גיאוגרפית משום שהאוכלוסיה החרדית מתפשטת גיאוגרפית

אני חושב שזה בדיוק העניין, לא? כבר היום רואים מאבקים בעוד מקומות.

 

מה עושים? לא יודע. מניח שהתהליך הטבעי יהיה המשך של מה שרואים כבר עכשיו: כל מי שיכול מוציא דרכון זר.

[falou]

לא הבנתי אם הוא התייחס אלי או אל פות"ש, ואם אלי לא הבנתי את ההקשר o_O

 

אליך, בהקשר לנטייה שלך לכתוב מילים לועזיות בעברית, כשיש מילים בעברית שממש מתאימות... זה מוזר ומצחיק (בתור מי שמדבר וכותב באנגלית לפחות רבע מזמנו).

 

ל

הציבור החרדי לא אשם בדבר, הוא חי את חייו לפי ראות עיניו.

הפוליטיקאים החרדים, לדידי, אשמים בריבוע - הן כשהם בכח מונעים מהציבור שלהם שוויון *הזדמנויות*, והן כשהם מקטבים ומפלגים את האוכלוסיה בארץ. אבל בסה"כ השיטה שלהם עובדת יופי, אז אם הם כ"כ מטומטמים עד שהם לא קולטים מה קורה בטווח הרחוק - הם לאו דווקא malicious (איך אומרים? זדוניים נשמע לא מתאים כאן) אבל הם בהחלט מדרדרים את המצב לעבר פי פחת.

אבל זה לא דיון פוליטי ואסור פוליטיקה בפורום - אז נעצור כאן.

 

אני חושב שיש כאן כשל לוגי, כשבהמשך אתה מדבר על הצורך לנהל דיון רציונאלי נטול טאבו (ואתה צודק!), אבל כאן אתה מתחיל בטיעון שהוא אמוציונאלי, עם ההנחה שהציבור החרדי עצמו תמים (שלא לאמר מטומטם) ומנהיגיו מתמרנים איתו, והם בכלל מונעים מזדון/רשעות (malice=זדון, אני חושב שזה אחד לאחד).

ברגע שאתה מניח זדון של הצד שממולך, אתה בא לדיון מתוך עמדה שלא משאירה הרבה מקום לשיתוף פעולה ודיון ענייני (ענייני לא אומר לפי הערכים ותפיסת העולם שלך. לשיטתי דיון ענייני הוא כזה שעוזר לפתור את העניין, לפחות חלקית.).

 

 

אני לא מתעניין לעומק בנושא, אבל ממה ששמעתי בגל"צ לאחרונה, כבר היום 50% מתלמידי כיתה א הם או חרדים או ערבים. בנוסף בשנת 2065 הערכה היא שחרדים יתפסו כ-40 אחוז מהאוכלוסיה. איך בדיוק המדינה תתקים במצב כזה? העתיד בכלל לא נראה ורוד.

 

איך היא תחזיק?

הם ישנו את אורחות חייהם כדי להתקיים

או שאחוז החזרה בשאלה יגדל.

או כל דבר אחר שקשה כרגע להעלות על הדעת.

 

החיים ממשיכים ומוצאים לעצמם נקודת איזון חדשה. זה לא אומר שלא תהיה איזו קטסטרופה בדרך... אבל בכל זאת, העגלה ממשיכה.

 

לא משהו שאיזו מלחמה טובה לא יכולה לפתור

 

דוגמא לקטסטרופה שיכולה להית אפקטיבית.

 

עד שיקומו הרבנים הראשיים ויכריזו בקול רם הגבלת ילודה שימוש באמצעי מניעה. אם תקיפה דרך הכוס ( סליחה על הביטוי ) לא תצלח

 

אז לתקוף דרך הכיס.

 

אני חוזר להערה שלי לדברים שאור כתב, העיסוק בכפייה ובמונחים של לחימה גם הוא לא פתח לדיאלוג ענייני.

 

לפי הסביבתניים מהסוג הרדיקלי (והנפוץ? אין לי סטטיסטיקה) אסור לבנות על שטחים חדשים כי זה גוזל מהטבע, ואסור לבנות לגובה מפני שזה מקשה על התשתיות ועושה צל, ואסור להוליד כי זה פוגע בטבע ואסור ואסור.

המסקנה ההגיונית היחידה שמשתמעת מהקו הסביבתני הזה היא שצריך לבצע השמדה עצמית של הקיום האנושי, או לתכנת אותו בצורה מסודרת על פי ועדה עליונה כפי ש"הצליחו" שלל רוצחי ההמונים במאה ה-20 שהשתייכו באופן תמוה או לא לאותו צד של המפה הפוליטית.

תומכי ההגבלות למיניהם יכולים מצדי לדחוף את הדעה שלהם למקום חשוך.

ברגע שיש שפע (כסף/עבודה/חינוך/העשרות למיניהן שאינן כסף) הילודה באופן אוטומטי קטנה בצורה משמעותית, והאוכלוסייה מגיעה לידי איזון. זה כבר קרה וקורה במדינות מסוימות במזרח אסיה.

 

אני נוטה להאמין בזה גם, ומתעב כל מה שמתיימר לנהל את האנושיות ברמת המדינה. מניהול ילודה של בני אדם ברמת המדינה לא יצא מעולם שומדבר שהוא לא מתועב, כולל מדיניות העיקור של שבדיה וארה"ב בשנות ה-60', מדינות "נאורות" לכאורה, מונעות ע"י כוונות "טובות" לכאורה.

 

הבאת ילדים זה הבסיס של להיות אנושי, וזה קודש הקודשים של הקיום האנושי. בזה לא נוגעים.

[arco1]

בוא נניח לרגע שאתה, ארקו1, התמנית למנהיג. איך בדיוק תגביל את הילודה?

 

אני אדם פשוט, קטונתי מלייעץ למנהיגים. אבל קודם כל שיודיעו רשמית שיש בעיה כזו ויגבשו פתרונות בצורה מסודרת עם איזה וועדה מקצועית או משהו. כרגע כולם כמעט טומנים את הראש בחול.

[oryo]

אני לא מבין משהו, אתה מצטט את דבריי ואז מוציא אותם מההקשר שורה אח"כ?

 

אז אם הם [עריכה לצורך ההקשר: הם=הפוליטיקאים] כ"כ מטומטמים עד שהם לא קולטים מה קורה בטווח הרחוק - הם

לאו דווקא

malicious (איך אומרים? זדוניים נשמע לא מתאים כאן) אבל הם בהחלט מדרדרים את המצב לעבר פי פחת.

 

אבל כאן אתה מתחיל בטיעון שהוא אמוציונאלי, עם ההנחה שהציבור החרדי עצמו תמים (שלא לאמר מטומטם) ומנהיגיו מתמרנים איתו, והם בכלל מונעים מזדון/רשעות

 

לא יפה ככה

עריכה אחרונה ב-14 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[falou]

 

לא יפה ככה

 

צודק, טעיתי בקריאה.

[avargel]

כבר 7 פעמים מקליק על "הגב", ומבטל.

 

אז בינתיים רק עוקב.

[ישה]

 

 

 

עד שיקומו הרבנים הראשיים ויכריזו בקול רם הגבלת ילודה שימוש באמצעי מניעה. אם תקיפה דרך הכוס ( סליחה על הביטוי ) לא תצלח

 

אז לתקוף דרך הכיס.

 

 

 

אני חוזר להערה שלי לדברים שאור כתב, העיסוק בכפייה ובמונחים של לחימה גם הוא לא פתח לדיאלוג ענייני.

 

 

 

.

 

תקיפה לא ליטרלי

 

שכנע את הרבנים הראשיים שבתורם ישכנעו את קהל המאמינים.

 

בדיוק כפי שהם מורים היום לחרדית שלידה נוספת קשורה בסיכון בריאותי לה להשתמש באמצעי מניעה.

 

לא הולך בטוב , הולך ביותר טוב , וכנס לכיסם או אל תכניס לכיסם.

[oryo]

לא צריך שכנועים רקורסיביים (לשכנע את הפוליטיקאים שישכנעו את הרבנים שישכנעו את ה...)

 

פשוט צריך להכיר בכך שמדובר שהמצב הזה אינו סקלאבילי (בר-גדילה? נו במבי מה אני אמור לעשות בחיאת) בפורמט הנוכחי של 'מדינת הרווחה', ולהחליט: או שמחזלשים את הפורמט, או שמתאימים יעדים.

 

תוך עשרים שנים לא יהיה כאן 'צבא עם', וזה תחת ההנחה שעדיין אפשר לקרוא לו כך היום.

בט"ל הולך או לפשוט רגל או להכניס יד עמוק עמוק לתוך הכיס של מי שיהיה כאן (מניח שאופציה ב'), בשביל לממן התחייבויות.

יש המון תהליכים מספריים שאינם ברי-שינוי בהחלטה של רגע, ומרובם מתעלמים לחלוטין תחת אמתלת 'יהיה בסדר' ושאר בני דודיה.

 

"כשנגיע לקרחון נסובב את הספינה" - כן, אין ספק, what can possibly go wrong?

[shugiflex]

אני אדם פשוט, קטונתי מלייעץ למנהיגים. אבל קודם כל שיודיעו רשמית שיש בעיה כזו ויגבשו פתרונות בצורה מסודרת עם איזה וועדה מקצועית או משהו. כרגע כולם כמעט טומנים את הראש בחול.

 

כן, זה בדיוק שאנחנו צריכים - ועדה.

[Spire]

אתה טועה ומטעה.

פעם שניה עם הלא משתנה, הוא מאוד משתנה: בעיקר בדיסטריביוציה בתוך המספר עצמו (האוכלוסיה הערבית והמזרחית מתכנסת לנורמה, במונחים ישראליים - החרדים להיפך)

 

השונות בין הפלגים פחות מעניינת בדיוק הנוכחי כי אנחנו מדברים על צפיפות. לא יודע איך הכנסת לכאן חרדים.

פעם שלישית כשאתה משתמש במונח "קצת" בצורה שגויה לחלוטין: אתה מסתכל על המספר 2 וחושב וואלה זה רק קצת יותר מ0.7 / 0.5 (לא יודע מתי הסתכלת על ממוצע האואיסידי)... נכון, זה אבסולוטית נשמע מעט, רלטיבית זה יחס משוגע (פי 3-4)

 

אני מסתכל על הממוצע העולמי, שעומד על 1.1-1.2 אחוז. לא פי 3 ואפילו לא פי 2. עם כל הרצון הטוב, להשוות אותנו - מדינה עם תפיסת חרב על הצוואר שמפמפמת מאז תחילתה שהנשק הכי טוב שלנו הוא דמוגרפיה - לאוכלוסיות שחיות ב-easy mode, זה לא לעניין.

פעם רביעית ממשיכה את השלישית: שכן אתה מתעלם מאפקט ריבית דריבית, שמגדיל את הפער מאוד (מאוד) over time

 

אני לא טוב במתמטיקה, אז תחשב לי אתה על כמה תעמוד אוכלוסיית מדינת OECD כלשהי ולמדינה מתפתחת כלשהי, ותבדוק מה תהיה האוכלוסיה בעוד X שנים, Y שנים, ו-Z שנים.

פעם חמישית כשאתה אומר שהוא לא חריג: הוא מאוד חריג, ממש בקצה הסקאלה... אז איך אתה מגדיר חריג?

 

אני לא יודע כמה הוא בקצה הסקאלה (ברור שהוא כן לפי הגרף שהבאת, אחרת לא היית מביא אותו), כי יש מדינות (אפריקה ואסיה, ומה לעשות, אנחנו יותר קרובים אליהן במנטליות מאשר לצפון אירופה) עם גידול של 4%. שוב - לא מדבר על הגידול בקרב ערבים/חרדים אלא על הגידול הממוצע, שוב - כי הדיון פה הוא על צפיפות.

 

התגובות באדום.

מעבר לזה, מצאתי אתר מאוד נחמד עם גרפים ומלא מידע. אם לגלול למטה, בערך ברבע הדרך יש מפה מגניבה שמראה שינויים בעולם, אפשר לרחף עם העכבר מעל דברים וזה מדגיש אותם, ואפילו ללחוץ על ארצות ולראות את הגרפים שלהם. בישראל (לא יודע אם כולל יש"ע) הגרף מראה נכון להיום סביב 1.5%.

 

https://ourworldindata.org/world-population-growth/

 

 

ובהתייחסות לצפיפות הגוברת, לדבר על זה מנקודת מבט אישית זה מגניב ונורא דרמטי, אבל בואו נבדוק כמה אנשים גרים בישראל לכל קמ"ר. הבעיה שלנו היא התנקזות למטרופולינים, שם באמת בלתי נסבל. אבל בערים אחרות, מושבים, קיבוצים, לא רק שלא צפוף, אלא שומם.

[קורן בן אשר]

כן, זה בדיוק שאנחנו צריכים - ועדה.

 

שנאמר: גמל זה סוס שתוכנן ע"י ועדה