בוכריס, בוכריס, איך נפלת...

[martines]

המקרה עם מגל הוא אחד המקרים היותר מעניינים מבחינה חברתית, הוא מראה איך עבור חלק מהאנשים דעה פוליטית הפכה להיות סוג-של דת. הרי מגל עצמו לא מכחיש את הטענות, ובעוד שאת אחת המתלוננות הפכו/'הוכיחו' (תלוי בנק' מבט) לשקרנית-זנותית-קונספירטיבית, את השניה שהיא בכלל תומכת 'הבית היהודי' הכניסו חזרה לארון ומשתדלים להתעלם ממנה בדיונים המדברים על הנושא.

לכן מעניין המצב הזה בו קורה שדווקא לאנשים עם הדעות היותר שמרניות על הנייר יש יכולת להכיל התנהגות 'בעייתית' כל עוד זה אחד מהקליקה. אם מפרידים את חומרת המעשים ומתייחסים רק לסוגיית ההתמודדות עם התופעה - מזכיר קצת את הכנסיה הקתולית והכמרים ה'סקרנים', או כל מיני רבנים מטרידים שאת התלונות נגדם מטאטאים תחת השטיח - לעיתים ממש ע"י המשפחה של המתלונן/ת.

 

מוזר שלא ראיתי שרשורופלצת בו אנשים מחרפים מקלדותיהם לדעת בהגנה על חיים רמון, או משה איבגי. >.

 

נכון שכחתי מחיים רמון, ומשה איבגי. לא מגן עליהם אבל אלו עוד דוגמאות לזה שקודם רצים לספר בתקשורת דואגים שהשם והקריירה של הבן אדם יהרסו, ורק אחר כך הולכים למשטרה להתלונן. גם אם זו תלונת שקר המשטרה ממילא לא תעשה כלום למתלוננות, אז מה יש להפסיד ?

 

לגבי ינון מגל, הפרקליטות הודיעה לחבר הכנסת לשעבר על סגירת תיק החקירה נגדו. בעניין שתי נשים שהתלוננו נסגר התיק מחוסר אשמה. לגבי תלונה שלישית אמרו בפרקליטות כי "הנסיבות לא מצדיקות כתב אישום"

 

במקרה של קצב, קודם הגיעה התלונה למשטרה, נחקרה תחת איפול תקשורתי, ורק אחרי שהתברר שיש בשר לתלונה זה הגיע לתקשורת. ועובדה שהאדם הזה יושב בכלא, למרות שהיה אחד האנשים החזקים יותר באחת המשרות הכי בכירות בישראל.

[Fazer]

אין דבר כזה בהסכמה. מדובר ביחסי מרות.

 

אני מכיר את החוק - ולא מסכים איתו: לשיטתי יחסי מרות בפני עצמם אינם בעייתים בעיני, ניצול יחסי מרות היא הנקודה הבעייתית. בוס ששוכב עם עובדת כחלק מכל סוג מערכת יחסים שמקובל על שניהם זה מבחינתי בסדר לגמרי. בוס שמנצל את עמדתו כדי לכפות על עובדת הכפופה לו לשכב איתו זו הבעיה. בערך כמו ההבדל בין "נהיגה במהירות מופרזת" (במקום שמאפשר את זה בצורה בטיחותית) לבין "נהיגה במהירות שאינה הולמת את תנאי הדרך" - שהיא העבירה החמורה בעיני מבין השתיים.

 

ושוב, אני מכיר את החוק, ויחד עם זאת מותר לי לחשוב שהוא מטומטם.

[NirLevi]

אני מכיר את החוק - ולא מסכים איתו: לשיטתי יחסי מרות בפני עצמם אינם בעייתים בעיני, ניצול יחסי מרות היא הנקודה הבעייתית. בוס ששוכב עם עובדת כחלק מכל סוג מערכת יחסים שמקובל על שניהם זה מבחינתי בסדר לגמרי. בוס שמנצל את עמדתו כדי לכפות על עובדת הכפופה לו לשכב איתו זו הבעיה. בערך כמו ההבדל בין "נהיגה במהירות מופרזת" (במקום שמאפשר את זה בצורה בטיחותית) לבין "נהיגה במהירות שאינה הולמת את תנאי הדרך" - שהיא העבירה החמורה בעיני מבין השתיים.

 

ושוב, אני מכיר את החוק, ויחד עם זאת מותר לי לחשוב שהוא מטומטם.

 

גם אם זה בהסכמה של שני הצדדים ובשיקול דעת מלא, אין מקום ליחסי מנהל ועובדת.

בכל מצב לעובדת, גם אם זה בהסכמה מלאה, יש חשש מה יקרה אם היא תסרב לחיזוריו של המנהל.

 

תמיד אמרתי לעובדים שלי, במיוחד לראשי הצוותים - רוצים לחגוג, תהנו.

אל תחגגו עם העובדות הכפופות אליכם ואל תחגגו עם עובדות ממחלקות אחרות.

יצא לי כבר לראות נפילות של ראשי צוותים שעשו שטויות ושילמו עליהן ביוקר, גם כשזה היה בהסכמה מלאה.

[ישה]

נוסיף תרומה נוספת

 

חזקת יחסי מרות

 

 

• כאשר מתקיימת מערכת יחסים מינית בין בכיר לכפיפה (עובדת הכפופה לו), מתקיימת חזקת יחסי מרות.
  
• משמעות חזקת יחסי המרות היא שעל הצד הבכיר במערכת היחסים להוכיח שמערכת היחסים התקיימה בהסכמה אמיתית והדדית של שני הצדדים ולא עקב ניצול יחסי המרות.
  
• העובדה שמערכת היחסים החלה ביוזמת הכפיפה לא שוללת (בפני עצמה) את האפשרות שמדובר בניצול יחסי מרות.
  

 

ניצול יחסי מרות

 

 

• במערכת יחסים מינית שמתקיימים בה יחסי מרות, ההנחה היא כי המוטרדת תרתע מלהביע אי הסכמה ולהתנגד למערכת היחסים עם מי שהיא תלויה בו (עקב יחסי המרות).
  
• בפסיקה נקבעו מספר מבחנים שנועדו להכריע האם מערכת היחסים נבעה מניצול יחסי מרות:
  
  • פערי כוח - ככל שפערי הכוח בין הממונה לכפופה לו גדולים יותר, כך תתחזק המסקנה שמדובר בניצול יחסי מרות.
    
  • הפרש גילאים - ככל שהפרש הגילאים בין הצדדים גדול יותר, כך תתחזק המסקנה שמדובר בניצול יחסי מרות.
    
  • יכולת השפעה על מעמדה ועתידה של העובדת - ככל שלממונה יכולת השפעה ניכרת יותר על מעמדה או עתידה של העובדת, כך תתחזק המסקנה שמדובר בניצול יחסי מרות.
    
  • מי יזם את מערכת היחסים - ככל שהיוזמה היתה נתונה בידיו של הממונה, כך תתחזק המסקנה שמדובר בניצול יחסי מרות
    

[פינדר]

לא כל מעשה מגעיל הוא פלילי.

במקרה של ינון מגל, אפילו הוא לא הכחיש את מה שקרה.

והוא עף מהכנסת, ע"י ראש המפלגה שלו, כי מה לעשות, קצת בעייתי להיות ח"כ מטעם מפלגה שמתיימרת לייצג את ערכי היהדות, כשאתה בן אדם נשוי ומטריד נשים, רווקות וגם נשואות.

 

ולגבי ה"למה נזכרה רק עכשיו": זה יפה איך שכולם פה גיבורים. בחורה נאנסת, לרוב ע"י משהו בכיר, חזק (פיזית ונפשית), כריזמטי ופופולרי. ואתם מצפים שהיא תקום מיד, ותפנה למשטרה, כי אחרת "היא גורמת נזק לכל הנשים"....

נו באמת...

כי מלקרוא את כל הזבל ששופכים על המתלוננות, אפילו פה בפורום (שזה אפסי לעומת מה שקורה בפייסבוק ובשאר התקשורת), היא צריכה לקבל כוחות?

נאנסת צריכה לעבור תהליך התאוששות קשה וממושך רק כדי שתוכל להסתכל על עצמה במראה ולהבין שהיא לא אשמה.

מה שהולך פה בתגובות זה דוגמה קלאסית ל"האשמת הקורבן" ע"י החברה, שזה משהו שכל נאנסת מפחדת ממנו.

[yogev20]

הבעיה הגדולה סביב כל פסטיבל הפרסום זה לא בהיבט המשפטי אלא אישי.

כי זה לא משנה עד כמה הם אשמים או זכאים...(חלילה כן...) אות הקלון ילווה אותם לאורך כל חייהם (הקצרים לאחר מכן מצער) ואת זה אף אחד לא יחזיר להם.

 

אני מטבעי לא אוהב לשפוט אנשים לפי פרסום כזה או אחר. עד היום זוכר שהייתי היחידי (ממש ככה) שהגן בחירוף נפש על רפי גינת (פרסומי השוחד) למרות שאנשים התעקשו "זה כתוב בעיתונים" לאחר מכן התברר שהוא נקי מכל רבב ורק ניסו להפיל אותו בכל דרך.

 

רק שלא יהיה מובן,מי שאונס בחורה בכוח? מקומו בכלא. הטרדות כאלו או אחרות?

זה כבר עניין נזיל ונתון לוויכוח היכן עובר הקו.

 

אגב גם אותי הטרידו (בצורה שלא משתמעת לשתי פנים) כמה פעמים בחורות שהיו תחת מרותי

אפילו פעם אחד בצורה בוטה. אז מה... זה בסדר - כי זה בא מהצד הנשי "הלוחמני"

[oryo]

נקודה קטנה: זה לא רק לנאנסות, אלא גם ל'סתם' מוטרדות.

 

יש את הפוסט הנהדר הזה שמסכם את העניין בצורה תמציתית וכבר נחלק בעבר בשרשורים אחרים

 

וכאמור יש המון הבדלים בין מקרה אחד לאחר, במקרה הספציפי של השרשור הזה אין לי מושג מה קרה מי קרה וכו', ויכול להיות שהבחור בכלל חף מפשע לחלוטין ועשו לו סיכול ממוקד בלי שהוא אי פעם הטריד/אנס/וכו'.

המקרה של מגל שונה לגמרי, גם בגלל שהסיטואציות בהן מגל הואשם לא היו פליליות מלכתחילה (רוטנר אמרה מההתחלה שבמקרה שלה אין דבר פלילי, היא ממש הדגישה את זה מלא פעמים, ועדיין כשהוא 'זוכה' מההאשמות הפליליות באו אליה בטענות שהיא אמורה להתנצל, מדהים), וגם בגלל שמגל עצמו די אושש את הטענות - וזה עדיין לא מנע מאנשים לקרוא לרוטנר בשלל שמות, ולבחורה השניה שמהלחץ 'חזרה לארון' בכינויים יפים משלה - ושוב, היא בכלל מצביעת הבית היהודי, מה נסגר.

 

והנה אפילו כאן, בשרשור לא קשור, בא חבר פורום ומעלה את מקרה מגל כדוגמא למקרה בו לקחו אדם שלא עשה שום מעשה עם טעם לפגם וביצעו בו רצח אופי על לא עוול בכפו. תמיד עולה השאלה של 'רגע אבל אם זה היה קורה לאשתך גם היית שותק?' (ולמי שלהתחיל עם אישה נשואה שעבדה תחתיך עד לפני דקה נשמע אחלה, מה לגבי לחפון טוסיק של מישהי העובדת תחתיך ולהציע לה ללכת לשירותים - גם סבבה והכל?).

 

לכן אמרתי שהמקרה הנ"ל מאוד מעניין, מקרה בו נורמה חברתית מסוימת מצליחה לשנות צורה תודות להקשר פוליטי. בד"כ שינוי הצורה הזה מגיע מהקשר של דת או הערצה.

[martines]

לא כל מעשה מגעיל הוא פלילי.

במקרה של ינון מגל, אפילו הוא לא הכחיש את מה שקרה.

והוא עף מהכנסת, ע"י ראש המפלגה שלו, כי מה לעשות, קצת בעייתי להיות ח"כ מטעם מפלגה שמתיימרת לייצג את ערכי היהדות, כשאתה בן אדם נשוי ומטריד נשים, רווקות וגם נשואות.

 

ולגבי ה"למה נזכרה רק עכשיו": זה יפה איך שכולם פה גיבורים. בחורה נאנסת, לרוב ע"י משהו בכיר, חזק (פיזית ונפשית), כריזמטי ופופולרי. ואתם מצפים שהיא תקום מיד, ותפנה למשטרה, כי אחרת "היא גורמת נזק לכל הנשים"....

נו באמת...

כי מלקרוא את כל הזבל ששופכים על המתלוננות, אפילו פה בפורום (שזה אפסי לעומת מה שקורה בפייסבוק ובשאר התקשורת), היא צריכה לקבל כוחות?

נאנסת צריכה לעבור תהליך התאוששות קשה וממושך רק כדי שתוכל להסתכל על עצמה במראה ולהבין שהיא לא אשמה.

מה שהולך פה בתגובות זה דוגמה קלאסית ל"האשמת הקורבן" ע"י החברה, שזה משהו שכל נאנסת מפחדת ממנו.

 

 

נו באמת,

"האשמת הקרבן"? עוד אין קורבן עד שלא התבררו כל הנסיבות ושבית המשפט לא הרשיע. עד אז יש לנאשם זכות לטעון שלא היו דברים מעולם. וכבר היו מקרים שהוכח שנשים טפלו אשמה על גברים, וזה לא פשוט להוכיח את זה, במקרים נדירים יש הקלטה של מה שבאמת קרה,

 

הייתי מאד נזהר מלחרוץ עמדה כל כך חד צדדית, יש מספר די גבוה של תלונות שווא, הערכות מצביעות על 30% כאלה.

האשמת הקרבן יותר מתאימה למה שקורה לגברים שנשים תפרו להם תלונת שווא, המשטרה והפרקליטות דורסים ורומסים אותם עד עפר, המשטרה בכלל לוקחת את העניין 10 צעדים קדימה ומבחינתה הוא פושע עד שלא יוכח אחרת.

הרשת מלאה בסיפורים כאלה כמו למשל הסיפור על נהג המונית שהוריד נוסעת אחרי שהבין שהיא לא תשלם על הנסיעה - הנוסעת בתגובה התלוננה נגדו על הטרדה מינית, תנחש מה קרה ?

או סיפור אחר לאחרונה על נהג מונית שסירב לתת לנוסעת לעשן ברכב אז היא האשימה אותו שהוא הטריד אותה מינית. מזל שהייתה מצלמה שתיעדה מה באמת קרה

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2016 על ידי martines

[oryo]

אבל אבל, גם כשהנאשם עצמו לא טוען שלהד"מ (ואפילו די מודה שהסיפור מבוסס), בא אחד כמוך ומציג אותו כמקרה בוחן לתלונות שווא ושקרי-נשים... >.

 

יאללה פרשתי היה כבר דיון שלם על זה בשרשור אחר. GL HF

[DJI]

כמו בפוליטיקה, על כל עמדה שלא תקח בנושא הזה יקראו לך בשמות.

 

אם אתה טוען שהוא לא אשם עד שהוכח אחרת- אתה "מאשים את הקורבן".

 

אם אתה טוען שהיא צודקת אתה שופט אותו משפט שדה.

 

אי אפשר לצאת מהמלכוד הזה, צריך פשוט לחכות לחקירת המשטרה ולפסק הדין, ולהפסיק ל*יין את השכל על הנושא הזה בכל פתיחה של מהדורה מרכזית או שער ראשי של עיתון.

[Igalz]

אי אפשר לצאת מהמלכוד הזה, צריך פשוט לחכות לחקירת המשטרה ולפסק הדין, ולהפסיק ל*יין את השכל על הנושא הזה בכל פתיחה של מהדורה מרכזית או שער ראשי של עיתון.

+1

שיגידו כבר זינזן או לא זינזן

נשבר הפין מכל החפירות האלה

[shapin]

הבעיה הכי גדולה היא שלא משנה מה יקבע בית המשפט הנכבד, אותו בוכריס כבר הוכתם באוזני כל, מבחינת 99 אחוז מהציבור שנחשף לפרשה הזאת הוא אנס.

התקשורת רצחה המון אנשים בצורה הזאת, לדעתי אין מחלה יותר רעה מהתקשורת, שמו של בוכריס כבר ניזוק ולא ניתן יהיה לתקנו, תסמכו על התקשורת אם יצא זכאי לא יהיה שבוע של סיקורים על הזכאות שלו ולא יחכו לו מחוץ לבית צלמים כדי לפרסם בבוקר בערוץ 2 "בוכריס נצפה מחוץ לביתו" (ממש חדשות מרעישות), יש לנו תקשורת זולה, צהובה ושמאלנית.

[martines]

הרמטכ"ל החליט: בוטל מינויו של תא"ל בוכריסבעקבות החשדות נגד תת אלוף אופק בוכריס על אונס פקודה שלו לשעבר, הודיע הרמטכ"ל איזנקוט לקצין הבכיר על ההחלטה לבטל את מינויו לראש חטיבת המבצעים בצה"ל. בכיר בצבא: "לא ניתן למנותו במצב כזה". השעייתו הוארכה. סנגורו של בוכריס: קיבל את ההחלטה בהבנה (חדשות)

יש חשדות, שום דבר לא הוכח, התקשורת חוגגת והעונש כבר ניתן. בוטל המינוי שלו לתפקיד.

תמיד הכל מתפוצץ לפני מינוי של משרה בכירה...

[ישה]

משפט שדה וסיכול ממוקד.

 

חזקת החפות לא תופסת.

 

אם מישהו ניסה לטרפד את המינוי שלו , הוא הצליח.

 

ואני לא מחווה דעה האם הוא אנס או לא .

 

כי את זה כרגע אף אחד לא יודע חוץ מאותם שניים שהיו בחדר המיטות.

 

אם בכלל היו?

[NirLevi]

יש חשדות, שום דבר לא הוכח, התקשורת חוגגת והעונש כבר ניתן. בוטל המינוי שלו לתפקיד.

תמיד הכל מתפוצץ לפני מינוי של משרה בכירה...

 

משפט שדה וסיכול ממוקד.

 

אולי הרמטכ"ל יודע משהו שאנחנו לא יודעים בקשר לפוליגרף?

אני לא חושב שהרמטכ"ל מונע מתוך לחצים של YNET ויום האישה.

עריכה אחרונה ב-10 למרץ, 2016 על ידי NirLevi