עזרה בבחירת מקצוע לעתיד - QA?

[E-A]

בדיוק מאותה סיבה שבתל אביב יש סף קבלה גבוהה ובהרבה מקומות אחרים.

רמת המרצים מאוד גבוהה - ויש מספיק דרישה כדי למלא את כל המסלול ולהשאיר את הבוגרים ברמה גבוהה ואת יוקרתיות המוסד.

גם קשה להעביר קורסים ברמה גבוהה כששאר הכיתה לא.

 

מה גם שנחמד לדבר על הכסף הזה כאילו הוא יוצא דופן - אבל אחרי השתתפות המל״ג (ובא נזכור שהבין תחומי לא ממומנת ע״י המלג) זה בערך הסכום לסטודנט בשנה למוסד במתוקצבים.

מה זה רמה גבוהה? ציונים טובים בבגרויות ופסיכומטרי? אני מכיר בחורות סתומות שלומדות באוניברסיטה ויושבות על ממוצע 90 בכלכלה ולא יודעות כלום בנושא. כלום!

לעומת זה אני יושב במכללה על ממוצע 70 (בעיקר כי אין לי זמן לחרוש למבחנים) אבל כל מרצה מת עליי כי אני עושה לו את השיעורים מעניינים ומבין את החומר די מהר. או כמו שאמרו חזל.. ציונים לא מעידים על אינטלגנציה.

[skull]

מה זה רמה גבוהה? ציונים טובים בבגרויות ופסיכומטרי? אני מכיר בחורות סתומות שלומדות באוניברסיטה ויושבות על ממוצע 90 בכלכלה ולא יודעות כלום בנושא. כלום!

לעומת זה אני יושב במכללה על ממוצע 70 (בעיקר כי אין לי זמן לחרוש למבחנים) אבל כל מרצה מת עליי כי אני עושה לו את השיעורים מעניינים ומבין את החומר די מהר. או כמו שאמרו חזל.. ציונים לא מעידים על אינטלגנציה.

המעסיק בדכ מסתכל על הגליון ציונים בצירוף קורות החיים.

[E-A]

אז מעסיק כזה לא חכם במיוחד. אכן יש מעסיקים שמחפשים רק ציונים אבל מה בעצם אותו עובד תורם לו? אני על ממוצע 70, נדיר שאני עושה ש.ב ואני מתחיל ללמוד לרוב המבחנים יומיים לפני. אז יש אחד שעושה את כל השיעורים, הולך לכל התרגולים ומתחיל ללמוד שבועיים לפני ועומד על ממוצע 90. הוא יותר טוב מבחינתך כמעסיק?

[haranza]

איזו נק' ייחוס אתה רוצה שתהיה למעסיק?

ציונים מעידים על הבנה והיכרות עם התחום הנלמד, זו המטרה שלהם, לספק לך אינדיקציה איפה אתה עומד. ברור שמעסיק בודק עוד דברים מעבר לזה- ראש פתוח, חשיבה יצירתית וכו', דברים כאלו כמובן שלא נמדדים בציונים והם חשובים מאוד אם לא יותר. אבל להגיד שמעסיק שמסתכל על ציונים הוא לא חכם במיוחד

[oryo]

שים בצד את הקטע הפרדוקסלי-משהו בו אתה מעיד על עצמך כ-לא רציני (לא משקיע בעבודות) ותוהה האם מי שכן נשמע כמו מועמד עדיף לעבודה,

 

מה זה משנה אם המעסיק חכם/טיפש לפי טעמך האישי, בשטח - אף חברה רצינית לא תזמן בוגר תואר עם ממוצע מתחת לסף מסוים, אלא אם יש לו איזושהי המלצה אישית ממישהו מבפנים. בתחום שלי (הנדסה) לא שמעתי על סף שקטן מ80.

בתור מראיין זה עניין של מתמטיקה פשוטה יחסית: כשאני מסתכל על 100 קו"ח, וברור לי שאני לא הולך להשקיע זמן ב100 ראיונות עבודה, הסינון די פשוט: שילוב של נסיון, וגליון ציונים (שהוא השקול לרצינות או 'נסיון' שלך כסטודנט). זה שמישהו הוא אחלה גבר שבעולם ובאמת בחור רציני לא ממש גורם לזימון, היות וכל בנאדם בארץ בערך מעיד על עצמו ככזה, זו די הסיבה שהציונים נוצרו מלכתחילה.

אולי בכלכלה זה אחרת, בחברה בה אני עובד בוגר מהטכניון שיושב על 70 בחיים לא היה מזומן לראיון, היתה נדרשת המלצה רצינית מאוד בשביל שכן. ממכללה זה בכלל סיפור אחר.

 

ציונים זה קצת כמו דמוקרטיה: שיטה לא מושלמת בעליל, יש בה מלא חורים, כשלים ונקודות תורפה. עם זאת, בהינתן שלא מוכרת שיטה חכמה יותר לסינון מועמדים (או כינון שלטון חופשי) זו השיטה הרווחת ברוב המקומות.

 

אני יכול להעיד מגוף ראשון על ההבדלים שנוצרים: חבר קרוב, רציני מאוד עם רזומה מהצבא וראש על הכתפיים, לא ייצור ובנאדם ממש חיובי בסה"כ, שסיים בת"א תואר בהנדסת חשמל עם ממוצע

אני בלי נסיון מהצבא עם ממוצע >90 מהטכניון זומנתי לכל מקום אליו רציתי להגיע, וגם היום יוצרים איתי קשר מכל מיני חברות בנסיונות משיכה כאלו ואחרים, ואני מאמין שזה לא בגלל העיניים היפות או התמונה שלי עם הסנובורד.

יש לי עוד המון דוגמאות למקרים האלו.

ואגב, בממוצע יש קורלציה מאוד חזקה אצלנו במחזור בין ההישגים לבין המשרה לאחר התואר. ברור שיש חריגים אבל שוב, בממוצע, התמונה מאוד ברורה.

 

לכן אני מסכים עם מי שאמר קודם לכן שלהמליץ למישהו בלי אוריינטציה טכנית/מתמטית ללכת על תואר כזה, בהבנה שהוא עלול לסיים עם הישגים לא גבוהים או לא לסיים בכלל, זו חתיכת עצת אחיתופל.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2016 על ידי oryo

[פינדר]

אז מעסיק כזה לא חכם במיוחד.

עם גישה כזו, תתכונן לזמן ממושך של חיפוש עבודה, אחרי התואר...

[E-A]

חבר'ה אתם סתם מחדירים פחד באנשים. כנראה שזה המצב אצלכם בוגרי הנדסת תוכנה ומדעי המחשב. זה לא באמת המצב בשוק. רוב הכיתה שלי כבר התחילה לעבוד בתחום. אגב אני מכיר בחורה בת 20 בלי תואר ואחרי ניסיון צבאי שעובדת בתור מתכנתת ומרוויחה 16. בקיצור זה לא הכל שחור ולבן וצר לי על חבר שלך שהשקיע את התחת בשביל ממוצע 80 בטכניון ולא מוצא עבודה.

[Alon_A]

אז לפי דעתך אני מבין שהמצב בשוק הוא שרוב אלו שלומדים במכללה והממוצע שלהם הוא 70~ מוצאים במהירות עבודה.

 

איזה כיף לך... החיים הטובים .

 

ד"א, מעסיקים לא מחפשים ציונים, מעסיקים מחפשים אנשים עם ראש גדול, שמסוגלים להתמודד עם עבודה שחורה (שיש בכל תחום ובכל מקום), גם לחשוב מחוץ לקופסא וכמובן בעלי יכולת למידה טובה. כאשר אתה מגיע למשרה ללא ניסיון קודם והמלצות, אז הדרך היחידה של מעסיק "לסנן" אותך לפני שהוא מדבר איתך (ומה לעשות, לדבר עם 300 איש אי אפשר), היא גיליון הציונים שלך.

 

יש דרכים אחרות, למשל במידה ובקורות החיים שלך מופיעים מספר פרוייקטים עצמיים מעניינים שבנית לבד, או נניח ואתה מדורג מאוד גבוה ב stackoverflow - זה יכול להעיד על מישהו, כמו ש Liviur אומר, שזה בוער בעצמותיו והוא "חי" את זה, בעולם התוכנה דוגמאות כאלו יחסית שכיחות.

 

הדוגמאות האלו רחוקות שנות אור מפותח השרשור, שנמצא בשלב התלבטות בכיוון המקצועי שלו, כך שגם אם העולם היה וורוד כמו שאתה מתאר, וההחלטה הראשונית לא היתה בד"כ על בסיס ציונים - זה לא היה עוזר לו.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2016 על ידי Alon_A

[פינדר]

אגב אני מכיר בחורה בת 20 בלי תואר ואחרי ניסיון צבאי שעובדת בתור מתכנתת ומרוויחה 16.

איזה קטע. אני מכיר מישהו שנשר מהתיכון בגיל 16 והיום הוא מליארדר...

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%99%D7%A6%27%D7%A8%D7%93_%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%9F

 

לא יודע מה אתה לומד, אבל אם אתה לא מבין שלתכנן את העתיד על סמך מקרים אנקדוטלים זו טעות, אז נגמרו לי המילים.

שיהיה לך בהצלחה.

[Alon_A]

^

ענק

[Liviur]

ענו את רוב מה שרציתי להגיד.

 

בגדול - מבחינתי - תמיד ניסיון במקום טוב > דברים שעשית בעצמך > ממוצע בתואר

כי זה מראה שאתה אוהב את המקצוע ומשקיע מעבר ללשבת בכיתה ולהוציא ציונים טובים.

 

כל אלו משנים כדי להביא מועמד לפגוש אותי. מאותו רגע - Its an even plainfield מינוס כמובן אם הניסיון שלו נורא רלוונטי ואז גם השאלות יהיו מוכוונות לנושאים האלו.

 

כשאתה מוריד את הפרמטרים הנ״ל ונשאר בלי כלום - מה לעשות , הציון כמסנן ראשון נשאר כי אם תפרסם משרה שכולל מחפשים מפתח / איש בדיקות / כל תפקיד טכני אחרי תואר מדעי מחשב - שפתוחה גם ללא ניסיון תקבל מבול עצום של קורות חיים לא קשורים.

(האמת גם לתפקידים עם ניסיון אנשים מגישים הזיות , וגם חצי מהמקומות נותנים ניסיון דיי מעפן מבחינת Tech mentorship - אז עניין הראש גדול והלעשות חשוב מאוד).

 

גם אני לא סיימתי את התואר - לא באוניברסיטה ולא בממוצע 90 פלוס , א ב ל - תוך כדי עבדתי 60% משרה במשהו שהיה רלוונטי , והגעתי עם עוד ניסיון לאורך הזמן של 6 שנים לפני כן (כלומר שנה לפני הצבא , 3 שנים בצבא במשהו קשור - שעשיתי מהגדלת ראש , לא משיבוץ טכנולוגי ועוד שנתיים אחרי הצבא + ה4 שנים של התואר כי מרחתי קצת זמן) והמון דברים שעשיתי בזמן הפנוי כי עניין אותי מאוד.

 

במקרה הזה - תאמין לי יזמנו אותך להמון מקומות.

(ועכשיו עוד כמה שנים אחרי - יש לי כל הזמן פניות רציניות מאוד בערך מכל הגדולים בתחום שלי - מובייל - מאפל , גוגל , פייסבוק , טוויטר , אמזון - משרות בחו״ל והמון חברות קטנות יותר ורוב החברות בתחום בארץ - ולאף אחד כבר לא אכפת על כמה סיימתי)

 

הכל שאלה של איזה כלים יש לך ביד , מה התוכנית לטווח הארוך וכמה אתה טוב.

אם כל מה שיש לך זה תואר ו0 ניסיון רלוונטי - תתחיל להזיע.

[NirLevi]

מה זה משנה אם המעסיק חכם/טיפש לפי טעמך האישי, בשטח - אף חברה רצינית לא תזמן בוגר תואר עם ממוצע מתחת לסף מסוים, אלא אם יש לו איזושהי המלצה אישית ממישהו מבפנים. בתחום שלי (הנדסה) לא שמעתי על סף שקטן מ80.

בתור מראיין זה עניין של מתמטיקה פשוטה יחסית: כשאני מסתכל על 100 קו"ח, וברור לי שאני לא הולך להשקיע זמן ב100 ראיונות עבודה, הסינון די פשוט: שילוב של נסיון, וגליון ציונים (שהוא השקול לרצינות או 'נסיון' שלך כסטודנט). זה שמישהו הוא אחלה גבר שבעולם ובאמת בחור רציני לא ממש גורם לזימון, היות וכל בנאדם בארץ בערך מעיד על עצמו ככזה, זו די הסיבה שהציונים נוצרו מלכתחילה.

 

כבר כתבתי זאת בעבר, כל מראיין והשיגעון שלו.

כשעבדתי בהייטק חיפשנו תמיד זן מאוד מסוים של אנשים, בלי קשר למוסד ההשכלה או לממוצע הלימודים (יוצאי יחידות עילית - שלדג/שייטת/מטכ"ל, עם עדיפות לקצינים).

אותו זן של אנשים תמיד הבריקו בעבודה ותמיד היו מדהימים, בין אם זה ביכולות בעמידה בלחצים ובין אם זה ביושרה, ערכיות, הובלת צוות ולמידה עצמית, וכן, כולם היו אחלה גברים.

מתוך 100 קו"ח שהיו על שולחני בעת גיוס לחברה ל 15 תפקידים, כל ה-15 היו מתקבלים רק על סמך סעיף השירות הצבאי בקורות החיים.

הראיון הראשוני היה רק בשביל לומר - מזל טוב, התקבלת.

מניסיוני הלא מועט בהייטק, בכמעט כל תפקיד ניהולי וכבוגר הטכניון ב-2 תארים בהנדסה, אני חושב שמדד הציונים לא מנבא שום דבר על שום דבר.

[Alon_A]

ניר, הסינון הראשוני שלך היה מספיק בשבילכם - בוגרי סיירות + לימודים בתחום רלוונטי.

 

א. זה כבר סינון מאוד רציני, כי כמה בוגרי סיירות שלמדו (נניח) מדעי המחשב יש. זה כמו אח של חבר טוב שלי, כבוגר קורס טייס ותואר ראשון בכלכלה, ברור שהוא התקבל לתפקיד ראשון מעולה - בזכות השילוב של טייס (נווט במקרה שלו, אבל לא משנה) ובוגר תואר.

ב. שוב, זה רחוק מאוד ממצבו של פותח השרשור. הוא לא נמצא בשום קבוצה ייחודית. ממש בלי לזלזל בבוגרי גבעתי כן (גם אני הייתי קרבי ביחידה רגילה - בדוכיפת, אז אני ממש לא מזלזל, להפך), אבל הוא לא בוגר סיירת ואין לו כל ניסיון טכני בתחום המחשבים, איך אפשר להמליץ לו על קורס בג׳ון ברייס, או להרשם לאיזה מכללה ולהוציא ממוצע 70 כמקדם לעבודה ? זה גובל בחוסר אחראיות.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2016 על ידי Alon_A

[E-A]

איזה קטע. אני מכיר מישהו שנשר מהתיכון בגיל 16 והיום הוא מליארדר...

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%99%D7%A6%27%D7%A8%D7%93_%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%9F

 

לא יודע מה אתה לומד, אבל אם אתה לא מבין שלתכנן את העתיד על סמך מקרים אנקדוטלים זו טעות, אז נגמרו לי המילים.

שיהיה לך בהצלחה.

תגיד אתה עושה צחוק או סתם לא קורא ומגיב באקראיות? נתתי לאור את הדוגמה הזאת כדי להראות שיש מקרים יוצאי דופן בדיוק כמו הסיפור שלו על חבר שלו שלא מוצא עבודה. מה ניראה לך שאני באמת חושב שכל טמבל שסיים צבא בשירות טכנולוגי ישר נחטף להיי טק?

אז לפי דעתך אני מבין שהמצב בשוק הוא שרוב אלו שלומדים במכללה והממוצע שלהם הוא 70~ מוצאים במהירות עבודה.

 

איזה כיף לך... החיים הטובים .

 

ד"א, מעסיקים לא מחפשים ציונים, מעסיקים מחפשים אנשים עם ראש גדול, שמסוגלים להתמודד עם עבודה שחורה (שיש בכל תחום ובכל מקום), גם לחשוב מחוץ לקופסא וכמובן בעלי יכולת למידה טובה. כאשר אתה מגיע למשרה ללא ניסיון קודם והמלצות, אז הדרך היחידה של מעסיק "לסנן" אותך לפני שהוא מדבר איתך (ומה לעשות, לדבר עם 300 איש אי אפשר), היא גיליון הציונים שלך.

 

יש דרכים אחרות, למשל במידה ובקורות החיים שלך מופיעים מספר פרוייקטים עצמיים מעניינים שבנית לבד, או נניח ואתה מדורג מאוד גבוה ב stackoverflow - זה יכול להעיד על מישהו, כמו ש Liviur אומר, שזה בוער בעצמותיו והוא "חי" את זה, בעולם התוכנה דוגמאות כאלו יחסית שכיחות.

 

הדוגמאות האלו רחוקות שנות אור מפותח השרשור, שנמצא בשלב התלבטות בכיוון המקצועי שלו, כך שגם אם העולם היה וורוד כמו שאתה מתאר, וההחלטה הראשונית לא היתה בד"כ על בסיס ציונים - זה לא היה עוזר לו.

המצב בשוק לא ורוד ואני לא ממליץ כלום לפותש אני פשוט הגבתי למשהו שליביו כתב. ובדיוק בהודעה שלאחר מכן ליביו אף חיזק את מה שאמרתי לגבי ציונים, אם יש לאדם ניסיון ראש גדול ואהבה למקצוע אז הממוצע לא מעניין אף אחד. אולי אנשים קטנוניים שממש טרחו להגיע למצטיין ואז כשהם במשרת מפתח זה הסינון שלהם. באקדמיה יש שלל מקצועות ובכולם ניתן להרויח טוב, פשוט צריך להיות טוב במה שאתה עושה, לאהוב את המקצוע ולנסות לדעת עליו כמה שיותר.

עוד משהו תמוה בעיני, איך זה שבנאדם עם ממוצע 80 בטכניון לא מוצא עבודה ( וכנראה הוא ממש לא היחיד) ויחד עם זאת מתראיינים כל יום מגייסים מהיי טק וטוענים שחסר מהנדסים?? אז או שבאמת יש חוסר והוא קטן יותר ממה שהם אומרים או שהם רוצים שכולם יסיימו תואר מהנדס עם ממוצע 90 ומעלה.

[NirLevi]

ניר, הסינון הראשוני שלך היה מספיק בשבילכם - בוגרי סיירות + לימודים בתחום רלוונטי.

 

א. זה כבר סינון מאוד רציני, כי כמה בוגרי סיירות שלמדו (נניח) מדעי המחשב יש. זה כמו אח של חבר טוב שלי, כבוגר קורס טייס ותואר ראשון בכלכלה, ברור שהוא התקבל לתפקיד ראשון מעולה - בזכות השילוב של טייס (נווט במקרה שלו, אבל לא משנה) ובוגר תואר.

ב. שוב, זה רחוק מאוד ממצבו של פותח השרשור. הוא לא נמצא בשום קבוצה ייחודית. ממש בלי לזלזל בבוגרי גבעתי כן (גם אני הייתי קרבי ביחידה רגילה - בדוכיפת, אז אני ממש לא מזלזל, להפך), אבל הוא לא בוגר סיירת ואין לו כל ניסיון טכני בתחום המחשבים, איך אפשר להמליץ לו על קורס בג׳ון ברייס, או להרשם לאיזה מכללה ולהוציא ממוצע 70 כמקדם לעבודה ? זה גובל בחוסר אחראיות.

כתבתי לבחור הנחמד שבקומה שמעלי, שהמדד לקבלה לעבודה לדעתי הוא שירות צבאי ולא ציונים.

לא המלצתי על ג'ון ברייס ולא המלצתי על שום כיוון ללימודים.