על "ביטול" של DPF ("לוכד חלקיקים" במנועי דיזל)

[oryo]

צביפר,

קראתי את כל השרשור, אבל הוא בתכלס מסתכם בפסקה השניה של ההודעה הראשונה שלך:

נניח ולא תפרק את הפילטר. האם תתרום בכך לאיכות הסביבה? לא! למה? כי יש מספיק משאיות, אוטובוסים ורכבי דיזל הישנים שפולטים כזאת כמות של חלקיקים, שלא משנה אם הרכב שלך יפלוט משהו או בכלל לא, זיהום אויר ושיעור התחלואה לא ישתנה.

אתה מודה קבל עם ועדה, שמבחינתך היות ויש הרבה תחלואות, התחלואה הקטנה שלך לא משפיעה.

ההקבלה לגנב והשוטר מתבקשת, הטיעון 'מה זה עוד גניבה קטנה אחת גם ככה כולם עושים את זה' מקביל 1:1 ל'מה זה עוד מכונית שחורגת מתקן הזיהום גם ככה כולם עושים את זה'. אותה מנטליות בדיוק, 'אני ואפסי עוד'.

מעניין מה היית אומר לאדם שעבר לדירה, ואחרי מס' שנים חטף סרטן ריאות ואז גילה שהקבלן השתמש באזבסט. מעניין אם היית אומר 'זה בסדר, כולם עושים את זה, אין על מה לכעוס'.

מעניין אם היית אומר את אותו הדבר אם זה היה קורה למישהו קרוב אליך.

[tzvipper]

באותו אופן, אתה יכול לכתוב גם על כל משפרי הרכבים, מפרקי ממירים קטליטיים, מתקינים צ'יפים לביצועים.

אבל בגלל ששיפורים זה נשמע COOL - אז זה בסדר ואף אחד לא מדבר על זיהום אויר, פתאום חובבי מוטוריקה "שוכחים" מאיכות הסביבה (הכוח הנוסף מתקבל לא מהאויר). וגם אספנות זה הרי COOL כי זה תחביב, אז זה בסדר שיש קרבורטור לא מכוון והרכב מזהם - זה הרי מורשת מוטורית.

 

פילטר DPF לא פריק לצורך ניקוי זו צביעות של היצרנים כדי לדווח על רמות זיהום נמוכות. הידעת שיש מנגנון "ניקוי" פאסיבי, שזה למעשה כאשר אתה משייט במהירות גבוהה יש מספיק לחץ של גז פליטה בפילטר שהוא מעיף את כל החלקיקים החוצה. אם תשייט עד כ2500סל"ד+, תעיף את כל החלקיקים החוצה ומנגנון ניקוי אקטיבי לא יכנס לעבודה לעולם אם תעשה את זה לעיתים קרובות.

 

ובינתיים, בשקט בשקט, או אפילו לא כל כך בשקט רכבות עם מנועי דיזל ענקיים שני פעימות נכנסות ללב ליבה של תל אביב (מנועי דיזל שתי פעימות לא משתמשים אפילו באוניות מודרניות במקומות שנחשבים דואגים לסביבה בגלל זיהום אויר, האם לדעתך ישDPF לקטר EURO40000 שאת המספר הוא קיבל לפי הספק מנוע והנפח אגב 185 ליטר צנועים ולכל רכבת יש שני קטרים, אחד עם מנוע גדול ועוד אחד עם מנוע קטן יותר).

 

אז תעשה טובה, עזוב את בעלי הרכב הפרטיים שרוצים להתאים את הרכב שלהם לשימוש פרקטי ממושך (כי בגלל תקלות רמות זיהום אויר רק יעלו ובהחלפות תכופות של רכב יש לזה נזק סביבתי גדולה מאוד כי הייצור צורך חומרים ותהליכים מזהמים מאוד). עדיין המנוע נשאר יחסית נקי ופולט כמות קטנה מאוד של מזהמים (יחסית לשער משתמשי הדרך ומכיוון שכל מנוע בעירה פנימית מזהם, רמת זיהום האויר נמדדת על ידי השוואה ותקן EURO3 הוא די נקי לאאומת הרבה דברים שנוסעים על הכביש).

ואם נעזוב לרגע את הצביעות ונרצה באמת לדון באיכות הסביבה , אז הרי כל רכב עם מנוע בעירה פנימית מזהם מאוד. לכן אם רוצים לפתור בעיה,הפתרון לא להעניש את המיעוט עם מנועי דיזל ברכב פרטי וDPF, אלא לעבור לרכבים שלא פולטים מזהמים בכלל.

 

אני הייתי יכלול להבין שהיית כותב את הדברים האלו אילו היה לך רכב חשמלי או לפחות היברידי. אבל יש לך רכב משופר. אבל היי, שיפורים זה COOL, אז זה בסדר.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2015 על ידי tzvipper

[fizban]

אם מדברים על צביעות.

משפרי רכבים יכולים לשפר את הרכב גם בלי להוסיף זיהום אויר משמעותי בכלל. זה שמקובל פה להוריד ממיר בשביל 2 כ"ס זו תרבות קלוקלת.

מי שרוצה באמת להפחית זיהום אויר בעולם. שיתחיל מלהפסיק לצרוך (או להפחית צריכה של) מוצרים מהחי (תעשיה מזהמת מספר אחת של הסביבה - יותר מתעשיית הרכב). ולאחר מכן שלא יביא ילדים לעולם (זיהום עם פוטנציאל מעריכי, כשהילדים שלך מזהמים, והילדים של ילדים שלך מזהמים).

[tzvipper]

אשמח לדעת כיצד שיפור כוח לא מוסיף זיהום אויר משמעותי. הרי כוח זה דלק בסופו של דבר, יותר דלק זה יותר זיהום (נצילות מנוע בעירה פנימית נמוכה מאוד, כמה שאני זוכר פחות מ40%) וכמובן זה יותר אויר ויותר חמצן שנשרף (כי טורבו בלחץ גבוה יותר זה אומר שהוא גודש יותר אויר). אבל זה COOL, זה זה בסדר. ודיזל לשימוש פרקטי זה לא COOL, זה זה לא בסדר.

 

ולגבי ילודה וכד', זה סיפור אחר מנושא השרשור ופה אני מסכים איתך שצריך לעשות רגולצייה לילודה כדי למנוע משבר עתידי.

 

עריכה: מאז שגיליתי מנגנון ניקוי פאסיבי ואין יותר הפעלה של רגרנרצייה אקטיבית, אני לא רואה צורך לפרק את הDPF כי יש דרך לעקוף אותו בצורה כשרה לדעת היצרן. אולי זה ישמח חלק מאנשים שבזמן הקרוב אין בתוכנית לפרק את הDPF, אבל למעשה זה צריך להעציב אתכם, כי מנוע במצב עבודה כזה פולט יותר חלקיקים, מאשר אם הייתי נוסע על סל"ד נמוך יותר ללא DPF. זה דוגמא למצב שDPF מזהם יותר מאשר אם לא היה קיים.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2015 על ידי tzvipper

[sperial]

פילטר DPF לא פריק לצורך ניקוי זו צביעות של היצרנים כדי לדווח על רמות זיהום נמוכות. הידעת שיש מנגנון "ניקוי" פאסיבי, שזה למעשה כאשר אתה משייט במהירות גבוהה יש מספיק לחץ של גז פליטה בפילטר שהוא מעיף את כל החלקיקים החוצה. אם תשייט עד כ2500סל"ד+, תעיף את כל החלקיקים החוצה ומנגנון ניקוי אקטיבי לא יכנס לעבודה לעולם אם תעשה את זה לעיתים קרובות.

המטרה המרכזית היא הוצאת החלקיקים ותחמוצות החנקן ממרכזי הערים, ואת זה משיגים כאשר מפחיתים את הפליטות במהירות נמוכה.

ולגבי ילודה וכד', זה סיפור אחר מנושא השרשור ופה אני מסכים איתך שצריך לעשות רגולצייה לילודה כדי למנוע משבר עתידי.

את הטענה הזו אני מכיר מהימים שבהם אוכלוסית כדור הארץ עמדה על כ-3.5 מיליארד, כלומר חצי מהיום. מה שהשתנה מאז הוא שבעבר בעיית התזונה העיקרית היתה תת תזונה, והיום נפוצה יותר השמנת יתר. ונדמה לי שאין תשובה ברורה לשאלה כמה אנשים יכול הכדור לשאת, ובמיוחד כמה יוחל לשאת בעתיד, עם שינויי האקלים הצפויים.

[fizban]

אם התערובת בשריפה נכונה, יחס אויר הדלק יהיה כזה שאופטימלי לממיר הקטליטי לפנות את החלקיקים המזהמים. כמובן שבמצערת מלאה, כל רכב יזהם יותר מאשר בשיוט.

לא משנה אם לרכב יש 1000 כ"ס או 100 כ"ס. אם הוא מכוון נכון, בנסיעה רגילה זיהום האויר יהיה מינימלי. כמובן שרכב שנוסעים איתו חזק יזהם יותר. לא סתם בדיקת 4 הגזים מתבצעת בסלד שיוט +- ובמצערת לא מלאה.

 

אגב, מה שאמרת לגבי הקטרים מעניין מאוד. למה מנועי 2 פעימות?

[tzvipper]

היתרון של מנוע דיזל שני פעימות בהספק יחסית גבוה לנפח (בעבר השתמשו בו גם במשאיות, למשל מנועי DETROIT DIESEL). זה מאוד פרקטי לשימוש ביחד עם גנרטור. כל הרכבות שנמצאות בשימוש אצלינו להסעת נוסעים הן למעשה חשמליות, אבל מנוע הדיזל מסובב את הגנרטור שמספק את החשמל (בגלל זה כאשר הרכבת מתחילה לנסוע שומעים את המנוע עובד על סל"ד גבוה יחסית כי אז דרוש הכוח הגדול ביותר, משהו כמו 900סל"ד זה הרבה למנוע דיזל ענקי ששוכן שם). זה למעשה שילוב יתרונות פרקטיים של מנוע חשמלי שמספק מומנט גבוה על סל"ד נמוך ומנוע שתי פעימות ואז אין צורך בגיר, ואפשר להתקין מנוע בכל גלגל של הקטר.

 

הבעיה שמנועי דיזל שתי פעימות כל כך מזהמים, שברוב המקומות הפסיקו להשתמש בהם למרות היתרונות להנעת גנרטורים (שזה מעולה לרכבות, אוניות, גנרטורים לשימושים אחרים). אפילו באוניות מודרניות היום יש מערכות רצירקולצייה של גז פליטה, טיפול במזהמים וכד' (האוניות המודרניות גם דיזל ברובן).

 

למנוע דיזל שתי פעימות יש צליל ייחודי על סרק, בנוסף לצליל מנוע ששומעים (זה נשמע כאילו הסל"ד גבוה יותר מבאמת כי יש כפליים פעימות עבודה לאומת מנוע 4 פעימות), שומעים שריקה. זה שריקה של הסופר צ'ארג'ר שהכרחי למנוע דיזל שתי פעימות כדי לעבוד. בקטר מסוג EURO4000 יש מגדש היברידי שעובד כמו סופר צ'ארג'ר על סרק ובאמאמץ ובשאר הזמן כטורבו על גז פליטה ובכך הוא חסכוני יותר. אבל בקטרים הישנים יותר יש סופר צ'ארג'ר רגיל ואין להן אפילו בקרה אלקטרונית על מנוע שתוכנן אי שם בשנות ה50' של המאה הקודמת ושופר עפ השנים. כך שעל טיפול בזיהום האויר בכלל אין מה לדבר שם. בEURO4000 לפחות יש מחשב ששולט במנוע וקיים מצב עבודה מעט פחות מזהם, אבל זה עולה ביותר דלק, אני די בספק שזה המצב שמשתמשים בו, אלא משוכנע שמשתמשים במצב העבודה החסכוני יותר.

 

לאומת בנזין שתי פעימות שטוב היה בעיקר למנועים קטנים, בדיזל זה להיפך.

 

וזה מה שנכנס לתל אביב ושאר הערים.

 

למי שמתחשק לשמוע איך נשמע V12 שתי פעימות במשאיות:

זה רק נשמע שזה כאילו בסל"ד מאוד מאוד גבוה, ככה עובדים מנועי שתי פעימות

וכאן כמעט על סרק:

 

ואגב אחרון בקשר לשתי פעימות דיזל: כל המנועים האלו מצויידים בסוג של סופר צ'ארג'ר, זה נחשב אטמוספרי. קיימים מנועים שיש להם טורבו בנוסף לזה.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2015 על ידי tzvipper

[tzvipper]

המטרה המרכזית היא הוצאת החלקיקים ותחמוצות החנקן ממרכזי הערים, ואת זה משיגים כאשר מפחיתים את הפליטות במהירות נמוכה.

כן, אבל כל עוד יש אוטובוסים בערים (למשל בחיפה יש אגד עם אוטובוסים ללא הכי חדשים ומאחור יש מדבקה אירונית עם טלפון לאן להתקשר עם הרכב פולט עשן, אבל מרוב עשן שחור לא רואים את הטלפון).

משאיות ואוטובוסים הם גורם הדיזל המזהם ביותר בערים. בגלל שבארץ רכבי דיזל לשימוש פרטי לא נפוצים, יש בעיקר רכבים מודרניים יחסית מ5~8 שנים האחרונות וEURO3 זה אחל'ה תקן ללא DPF.

אני חושב שזה לא משנה אם הרכב פולט את החלקיקים בעיר או מחוץ לעיר, כי החלקיקים אני מניח לא נשארים במקום שנפלטים ומטיילים. לכן יש נזק לא פחות משמעותית אם החלקיקים נפלטים מחוץ לעיר.

 

אם DPF לא יהיה פילטר פריק ובר החלפה בקלות כמו כל פילטר אחר ברכב פרטי, הנזק של פילטר הזה לטווח ארוך הרבה יותר גדול מתועלת. זה צריכת דלק מוגברת, כתוצאה זיהום אויר, תקלות שיעלו זיהום אויר ובסוף אנשים יפרקו את הפילטר וזהו. למשל סולר בשמן זה תופעה די רגילה לרכבי דיזל שנוסעים בעיקר בעיר (מוניות למשל), זה בלאי מוגבר. בלאי מוגבר למנוע זה אומר גם זיהום האויר מוגבר.

בארץ רכבים משרתים זמן ארוך יחסית והרכבים יקרים יחסית. לכן צריך להסתכל איך בטווח ארוך לא לגרום יותר נזק מזיהום אויר כתוצאה ממערכות שאמורות לטפל בזיהום אויר כביכול.

את הטענה הזו אני מכיר מהימים שבהם אוכלוסית כדור הארץ עמדה על כ-3.5 מיליארד, כלומר חצי מהיום. מה שהשתנה מאז הוא שבעבר בעיית התזונה העיקרית היתה תת תזונה, והיום נפוצה יותר השמנת יתר. ונדמה לי שאין תשובה ברורה לשאלה כמה אנשים יכול הכדור לשאת, ובמיוחד כמה יוחל לשאת בעתיד, עם שינויי האקלים הצפויים.

מסכים, לא ברור מה המספרים. אבל בסין ראינו למשל שהם ישמו את השיטה הזאת וזה עזר להם לצאת מהמשבר. מניח שלכל מדינה המספרים הם אינדיוידואליים ביחס ליכולת כלכלית/לייצר מזון וחינוך.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2015 על ידי tzvipper

[sperial]

לגבי פיזור הפסולת - תשווה את המצב בלי ועם הפילטר למצב של תחנת כוח עם ארובה בגובה 50 מ' לתחנה עם ארובה בגובה 300 מ'. שתיהן תייצרנה כמות דומה של זיהום, אבל מגובה 300 מ' הזיהום יתפזר על שטח הרבה יותר נרחב כך שהכמות שישאף אדם מסויים תהיה יותר קטנה. כך גם אם רכב הדיזל יפלוט את החלקיקים בכביש החוף ולא במרכז חיפה או תל אביב. לא לשכוח - גם אם מוצאים את הפילטר ומנקים אותו הזיהום יצטרך להגיע לאיז מקום.

 

לגבי כמות הזיהום שתיוצר על ידי מנוע בלי ועם פילטר - לא יכול לענות לך. עם זאת, ברוח הפסקה הקודמת, השאלה אינ כמה המנוע ייצר אלה כמה יגיע לריאותיהם של אנשים, וכנראה שהיה מי שישב וחישב שעדיף עם פילטר, אפילו במחיר עוד קצת CO2 באויר. איני יכול להבין את התקנות אם לא נערך תחשיב (או, עדיף, בדיקה אמפירית) כזו.

 

לגבי הסינים - מצד אחד אכן האטו את קצב יול האוכלוסיה, אבל היו מחוזות בהם לא השתלטו על הילודה (למשל מחוזות מוסלמיים במערב סין), וגם גרמו לתופעה של רצח תינוקות - בנות, מה שגורם לבעיה קשה באיזון בין מספר הגברים למספר הנשים. מה שבהחלט מקטין את קצב הילודה הוא שיפור במצב הכלכלי ובמיוחד שיפור בשירותי הבריאות (וזה כולל גם תשתיות כגון מים וביוב). רק היום ראיתי שאצל ערביי ישראל מספר הילדים הממוצע לאשה ירד מ-7 לפני 60 שנה ל-3.5 בשנים האחרונות. הצד השני, הוא, כמובן, שעם שיםור התברואה יותר ילדים שורדים לבגרות, אבל דומני שבסך הכל זה מקטין את קצב גידול האוכלוסיה (צריך לחפש מספרים, הם קיימים ומפורסמים גם ברשת).

[fizban]

תודה על המידע, Tzvipper

[sperial]

אם התערובת בשריפה נכונה, יחס אויר הדלק יהיה כזה שאופטימלי לממיר הקטליטי לפנות את החלקיקים המזהמים. כמובן שבמצערת מלאה, כל רכב יזהם יותר מאשר בשיוט.

הממיר הקטליטי אינו מטפל בחלקיקים, אלא בפחמן חד חמצני, בפחמימנים שלא נשרפו במנוע ובהתאם לדגם - גם בתחמוצות החנקן. החלקיקים אמורים להיות מטופלים במסנן, כאשר לפחות חלקם נשרף (ל-CO2) בתהליך החימום התקופתי.

[Buki]

כל הרכבות שנמצאות בשימוש אצלינו להסעת נוסעים הן למעשה חשמליות, אבל מנוע הדיזל מסובב את הגנרטור שמספק את החשמל (בגלל זה כאשר הרכבת מתחילה לנסוע שומעים את המנוע עובד על סל"ד גבוה יחסית כי אז דרוש הכוח הגדול ביותר, משהו כמו 900סל"ד זה הרבה למנוע דיזל ענקי ששוכן שם). זה למעשה שילוב יתרונות פרקטיים של מנוע חשמלי שמספק מומנט גבוה על סל"ד נמוך ומנוע שתי פעימות ואז אין צורך בגיר, ואפשר להתקין מנוע בכל גלגל של הקטר.

 

 

קטר דיזל-חשמלי הומצא כדי להמנע בשימוש בתמסורת, בקלאץ' או בממיר מומנט ובתיבת הילוכים.

 

אם היה מדובר בתמסורת מכאנית, היה צורך בהילוכים עם יחס הפחתה מאוד רציני לזינוק, כמות גדולה מאוד של הילוכים והפסדי אנרגיה בכל החלפת הילוך.

 

תמסורת חשמלית - כלומר מנוע דיזל שמסובב גנרטטר + מנועים חשמלים לכל גלגל או לכל סרן או לכל עגלת סרנים פותרת את הביעה הזאת.

 

והנה תמונה של קטר דיזל-חשמלי 2 פעימות (של שנות ה 60, אבל הם עובדים עד היום במדינות שונות) עם ענני עשן "דו פעמיתי" אופיניים מאוד:

 

[redroze]

אלוהים ישמור כמה שטויות אפשר לרשום בשרשור אחד.

לדמגוג הגדול, לא יודע עד כמה אתה מעודכן אבל משרד התחבורה פנה לכל ציי האוטובוסים הגדולים עם הוראה חדשה שמחייבת אותם בלו"ז מאוד צפוף לדאוג שרמת הפליטה הממוצעת של כל הצי שלהם תהיה שווה לערך שהוא בין יורו3 ליורו4.

זה אומר שחלק מהחברות יאלצו להוציא לפנסיה אוטובוסים ישנים ולרכוש חדשים וחלק מהחברות יתקינו מסנן חלקיקים על אוטובוסים ישנים שאין להם רכיב כזה.

אז כן יש התערבות של הממשל לכיוון של אוויר נקי בתוך הערים, בניגוד לכל ההצהרות שלך. וכן נטפלים לארגונים הגדולים ולא רק לאזרח הקטן והמסכן.

 

אה, ובנוסף עד תאריך מסויים (עוד כמה שנים) כל צי אמור להחזיק אחוז מסויים של אוטובוסים אשר עושים שימוש בדלק חליפי.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2015 על ידי redroze

[fizban]

הממיר הקטליטי אינו מטפל בחלקיקים, אלא בפחמן חד חמצני, בפחמימנים שלא נשרפו במנוע ובהתאם לדגם - גם בתחמוצות החנקן. החלקיקים אמורים להיות מטופלים במסנן, כאשר לפחות חלקם נשרף (ל-CO2) בתהליך החימום התקופתי.

 

אז תחליף חלקיקים במולקולות. זו היתה כוונתי.

ליחס דלק/אויר יש השפעה ישירה על המולקולות שציינת.

[tzvipper]

הפליטה הממוצעת של כל הצי שלהם תהיה שווה לערך שהוא בין יורו3 ליורו4.

 

דמוגוג הקטן בדיוק חיזק את הטענה שלי לגבי אירו3. תודה.

 

אם תעזוב את הרצון להתווכח לסרק, תגלה מה שכתבתי נכון. למעשה אתה מחזק את הטענה לגבי המצב העגום של רמת זיהום בתחבורה הציבורית. וגם לפי מה שרשמת יוצא שהתקן שיכנס הוא בסטנדרט מאוד נמוך, כך תחבורה ציבורית תמשיך להיות גורם המזהם הכי גדול בערים. ושוב תודה על חידוד של מה שכתבתי.

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2015 על ידי tzvipper