Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

מדוע אין עליונות טכנולוגית בעולם הרכב?


mogo
שימו לב! השרשור הזה בן 3343 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

-- כידוע, ברוב מדינות העולם קיימים דיני קניין רוחני, וניתן לרשום פטנט על התקדמות טכנולוגית כלשהי.

הפטנט אמור למנוע ממאן דהו להעתיק את הטכנולוגיה החדשה בתוך 20 שנה מיום רישום הפטנט. כידוע 2, בענף התרופות זה עובד נהדר.

 

כידוע 3, בעולם הרכב נרשמים אינספור פטנטים. כל הזמן. במערכות הבטיחות, ההנעה, האבזור ועוד.

למרות זאת, אין כמעט שום יצרן שמקדים את חבריו מאותה קטגוריה (כלומר יוקרה ויוקרה; עממי ועממי) באופן משמעותי באיזושהי טכנולוגיה.

כיצד, למשל, אין לשום יצרן רכב בלעדיות על מערכת ה"התראה לפני סטייה מנתיב"? -- כיצד קורה שלכל היותר, לוקחת שנה עד שכל היצרנים מעתיקים מיצרן מקורי טכנולוגיה חדשה כלשהי?

 

למעשה, ייתכן שהשאלה תקפה גם בענפים נוספים ולא רק בעולם הרכב. למשל בסקטור הסמארטפונים.

אבל בעולם הרכב זה במובהק חומרתי ולא תוכנתי, ומאוד קלאסי לפטנט.

 

אשמח לשמוע את תשובותיכם המלומדות

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

למה אין? יש טסלה למשל.

 

ברור שחברות מתחרות עובדות פחות או יותר על אותם דברים, אז יוצא שיש מספר חברות שמפתחות דברים מקבילים. למשל רכב שיודע לנהוג לבד. מעבר לזה עובדים על דלקים אלטרנטיביים, רכבים חשמליים ועוד פיתוחים מענינים.

כיצד לחסוך דלק? להאיץ לאט, לצבור תנופה לקראת עליות, לחזות מהלכים של נהגים אחרים בכביש, לא לעבור על המהירות המותרת, להמנע מגז-ברקס אלא לגלוש כמה שיותר ולהתאים נסיעה לתנאים

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

איזה פטנט יש לטסלה שאין כיום לכמה יצרניות נוספות?

 

ואפילו אם יש, באמת נראה לך שייקחו 20 שנה עד שאותה טכנולוגיה בדיוק תימצא גם אצל המתחרים? -- במקסימום זה יקרה בתוך שנתיים-שלוש.

 

-- שים לב שנקטת את טסלה כדוגמה, בתור יצרנית שבאמת חרתה על דגלה לשנות את עולם הרכב; אבל למעשה, יש עוד המון טכנולוגיות שמן הסתם נרשמו כפטנטים, גם אם הן לא "משנות עולם".

 

קח למשל כניסה ללא מפתח; גיר רובוטי כפול (וגם חד); בקרת שיוט אדפטיבית ועוד ועוד.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

פטנטים על סוללות למשל. טסלה להבדיל מרבים אחרים מתחלקת בטכנולוגיה שלה. וטסלה באמת חוללה מהפכה בצורת רכב חשמלי עם טווח פרקטי וביצועים מרשימים. גיר רובוטי זה לא חדש כבר כמה עשורים - זה לא חולל מהפכה.

כיצד לחסוך דלק? להאיץ לאט, לצבור תנופה לקראת עליות, לחזות מהלכים של נהגים אחרים בכביש, לא לעבור על המהירות המותרת, להמנע מגז-ברקס אלא לגלוש כמה שיותר ולהתאים נסיעה לתנאים

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

האינטרס של יצרן רכב להכניס טכנולוגיה מתקדמת הוא קטן מאד.

הסיבה המיידית - זהו שוק ריכוזי מאד, בו מספר מתחרים קטן בעלי נטייה להתמזג ולחסוך עלויות. בכל ראיון עם בכירים מטעם היצרנים עולה הנקודה הזו. לכן גם אין ממש תחרות על ייחודיות טכנולוגית אלא ניסיון בלתי פוסק לחסוך עלויות ייצור. זה מה שעושה את בעלי המניות שמחים - עלייה ברווח הנקי למניה. וזה כל מה שהדירקטוריון מכתיב להנהלה. פולקסווגן הוכיחו זאת עם הגולף האחרונה והשוויצו בגלוי בכיסוח עלויות הייצור. המניה שלהם טסה למעלה מאז.

עוד מבט על הנושא אפשר למצוא בניתוח של המניה של מובייל-איי, שהיא חברה ישראלית מרשימה מאד מבחינה טכנולוגית ועסקית. שווי השוק שלה מדהים, אבל היקף המכירות קטן יחסית. לאחרונה נזכרו האנליסטים שזו בעצם חברה שמוכרת ליצרני רכב, ופתאום נראה שיש ספק אם תצליח להמריא במכירות. הנימוק הוא ששולי הרווח בתעשיית הרכב מאד נמוכים, השוק ריכוזי, ומכאן שגם ספקי משנה סובלים משולי רווח נמוכים.

אישית חוויתי זאת עם סטרט-אפ בשנת 2000. הצענו פתרון לחיבור רכבים לאינטרנט, והתקדמנו יפה עם יצרן גדול. אבל אחרי פגישה מוצלחת (לדעתנו) וכמה בירות בפאב עם הנציג שלהם, הוא קצת איבד שליטה והחליט לגלות לנו את האמת. לדבריו, לא היה לנו סיכוי כי עלות ייצור של רכב משפחתי היא כ- 20% ממחירו לצרכן בישראל, ואפילו זה לא מותיר רווח מספק בידי היצרן. לכן היצרנים לא ששים להכניס לרכב שום טכנולוגיה שעולה להם אפילו סנטים. אז הבנו שאפילו מי ששמח לפגוש אותנו עושה זאת בעיקר כדי לוודא שלא נתקדם עם אחרים.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

פטנטים על סוללות למשל. טסלה להבדיל מרבים אחרים מתחלקת בטכנולוגיה שלה. וטסלה באמת חוללה מהפכה בצורת רכב חשמלי עם טווח פרקטי וביצועים מרשימים. גיר רובוטי זה לא חדש כבר כמה עשורים - זה לא חולל מהפכה.

 

גם לאחרים יש סוללות מרשימות עם טווחים דומים. לב.מ.וו, לפורד, לשברולט, לניסאן. חוץ מזה, כפי שאמרתי, אם אין עכשיו - יהיו עוד שנה. ככה זה עם כל טכנולוגיה בעולם הרכב.

גיר רובוטי - התכוונתי בעיקר לגיר רובוטי כפול, שהוא למיטב ידיעתי בן עשור בלבד (בערך). אבל גם גיר רובוטי גריל, כשיצא - היה מהפכני מן הסתם.

וגם גיר פלנטרי רגיל :-P

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

האינטרס של יצרן רכב להכניס טכנולוגיה מתקדמת הוא קטן מאד.

הסיבה המיידית - זהו שוק ריכוזי מאד, בו מספר מתחרים קטן בעלי נטייה להתמזג ולחסוך עלויות. בכל ראיון עם בכירים מטעם היצרנים עולה הנקודה הזו. לכן גם אין ממש תחרות על ייחודיות טכנולוגית אלא ניסיון בלתי פוסק לחסוך עלויות ייצור. זה מה שעושה את בעלי המניות שמחים - עלייה ברווח הנקי למניה. וזה כל מה שהדירקטוריון מכתיב להנהלה. פולקסווגן הוכיחו זאת עם הגולף האחרונה והשוויצו בגלוי בכיסוח עלויות הייצור. המניה שלהם טסה למעלה מאז.

עוד מבט על הנושא אפשר למצוא בניתוח של המניה של מובייל-איי, שהיא חברה ישראלית מרשימה מאד מבחינה טכנולוגית ועסקית. שווי השוק שלה מדהים, אבל היקף המכירות קטן יחסית. לאחרונה נזכרו האנליסטים שזו בעצם חברה שמוכרת ליצרני רכב, ופתאום נראה שיש ספק אם תצליח להמריא במכירות. הנימוק הוא ששולי הרווח בתעשיית הרכב מאד נמוכים, השוק ריכוזי, ומכאן שגם ספקי משנה סובלים משולי רווח נמוכים.

אישית חוויתי זאת עם סטרט-אפ בשנת 2000. הצענו פתרון לחיבור רכבים לאינטרנט, והתקדמנו יפה עם יצרן גדול. אבל אחרי פגישה מוצלחת (לדעתנו) וכמה בירות בפאב עם הנציג שלהם, הוא קצת איבד שליטה והחליט לגלות לנו את האמת. לדבריו, לא היה לנו סיכוי כי עלות ייצור של רכב משפחתי היא כ- 20% ממחירו לצרכן בישראל, ואפילו זה לא מותיר רווח מספק בידי היצרן. לכן היצרנים לא ששים להכניס לרכב שום טכנולוגיה שעולה להם אפילו סנטים. אז הבנו שאפילו מי ששמח לפגוש אותנו עושה זאת בעיקר כדי לוודא שלא נתקדם עם אחרים.

 

לא מבין את התזה שלך בכלל.

יכול להיות שמנסים להוזיל עלויות. למרות זאת, כל היצרנים מכניסים טכנולוגיות חדשות ומתוחכמות לרכבים שלהם. זו טבעה של תחרות - ייתכן שיכלה להיות תחרות עזה יותר - אבל זה מה יש, וגם ככה יש התקדמות המצאתית גדולה כל שנה.

ודווקא בגלל העלויות הגבוהות, ליצרנים אמורה להיות מוטיבציה מאוד גדולה לבדל את עצמם ולהבטיח בלעדיות על הטכנולוגיות שלהם, כדי שההשקעה בפיתוחן תשתלם.

 

לא כל היצרנים מתמזגים.

לא נראה לי שיש למרצדס, למשל, מחשבות להתמזג מתישהו עם טויוטה. חרף העובדה הזו, לא תמצא שום טכנולוגיה משמעותית שנמצאת בלקסוס ולא נמצאת במרצדס, או ההיפך.

 

(ואגב, לא הבנתי איך הנתון שהשוק הוא ריכוזי גורם לשולי רווח נמוכים? -- זה אמור להיות הפוך).

עריכה אחרונה על ידי mogo
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אני חושב שהסיבה העיקרית לכך שאין יצרנים עם "פטנטים" על טכנולוגיות כאלה ואחרות, בעיקר בתחום הבטיחות, היא שהיצרנים עצמם לא מפתחים אותם, אלא קונים אותן מחברות אחרות דוגמת בוש, וולאו וכו'.

מכניסים לצנצנת, סוגרים, לופתים את המכסה כאילו חייך תלויים בזה, ומנערים את הצנצנת עד שהיא מודה ברצח ארלוזורוב.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ה-DSG של VAG הוא דוגמה לקניין רוחני שהקנה ליצרן בלעדיות על הטכנולוגיה למספר שנים (הטכנולוגיה בבסיסה הייתה קיימת עוד בווספות ישנות, אך VAG שכללו את הרעיון) - VAG יצאו עם תיבת DSG במחצית הראשונה של העשור הקודם, ועד לא מזמן (3-4 שנים לערך) הם היו בלעדיים להציע גיר כזה.

Subaru BRZ 2.4 | Toyota Avensis 2.0 | Citroen C4 SX Automatic 

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שוק הרכב בכלל הוא די שמרן.

שמרנות = אמינות.

משמע התקדמתות טכנולוגית הינה חרב פפיות, שיכול להמית אסון כלכלי על חברה, שאף שהשקיעה מליארדים בפיתוח טכנולוגי, נפגע המותג שלה עקב עקומת תקלות גבוה בימיה הראשונים של הטכנולוגיה.

מכאן שליצרנים עדיף לחבור לעוד חברות כדי להוזיל עלויות פיתוח, ומבחינתם זה יתרון ללמוד מנסיונם של אחרים, משמע אם יצרן רכב שותף לטכנולוגיה, מתחרה משיק רכב בו מוטמע הטכנולוגיה המשותפת, עבור היצרן השני זה הכס ששוה לו כסף.

כנראה שהם יודעים דבר אחד או שניים על שיווק רכבים, ומה מביא אדם לבחור רכב ממותג א' ולא ב', וכנראה שההשפעה של הטכנולוגיה היא יחסית מינורית, הם מבינים שזה לא המקום שבו הם צריכים להתחרות, אלא לשתף פעולה.

כמו שאמרתי לעיל, בסופו של יום הצרכנים מענישים את מי שצועד בראש מבחינה טכנולוגית.

 

זו דעתי.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

כמעט כל יצרניות הרכב שניסו להפגין מקוריות ולהצעיד את עולם הרכב קדימה, שילמו על כך בעצמאותן.

N.S.U הגרמנית קרסה והתמוטטה עקב כשלון מנוע הוואנקל שפיתחה עבור ה RO80 המדהימה, סיטרואן שילמה בעצמאותה על כך שהתעקשה לייצר מכוניות אוונגרדיות, אפילו שהן נועדו להיות סה"כ מכוניות עממיות, אלפא ולנצ'יה, שהיו יצרניות מתקדמות מאד, נאבקות היום על עתידן, כשאת עצמאותן איבדו בשנים 86' ו 69' בהתאמה.

שימו לב איך כל החידושים הטכנולוגיים מתחילים תמיד, אבל תמיד במכוניות יוקרה ומשם זולגים למכוניות העממיות.

מערכת ה ABS הוצעה במרצדס S וב.מ.וו סדרה 7 כבר באמצע שנות ה 70', כנ"ל גם כריות אוויר, אבזור חשמלי וציוד נוחות.

VOLVO 144 73'- 82 (!) HP.

15.7 קג"מ ב 2300 סל"ד נשמע טוב יותר.:-)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אם אתה רוצה לדעת מה יהיה במשפחתית שלך בעוד 10 שנים, תסתכל על הS CLASS של השנה הנוכחית.

  

לפני 16 שעות, HybridBoy כתב:

1. לא אישרתי לך לצטט אותי לחתימה.

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

נענו כאן הרבה תשובות, ותודה לכל העונים - אבל לדעתי כל התשובות סובבות סביב הנקודה ולא נוגעות בה.

 

עניין השמרנות ידוע. בכל זאת, כל היצרניות מחדשות כל הזמן בצורה מדהימה. אין ספק שמחלקות המחקר והפיתוח של היצרניות עובדות במלוא הקצב. לכן, לכאורה אין סיבה שלא ליצור בלעדיות על הפטנטים.

 

עניין הרצון שלא להתחרות באחרים ממש לא ברור לי. נכון שהיצרניות רוצות להוזיל עלויות, אבל בכ״ז - יש מתחרים שבוודאי לא יהיה שת״פ משמעותי עימם. אז למה לאפשר להם לחקות את הטכנולוגיות?

 

עניין האמינות גם לא מובן לי. בואו נעזוב לצורך העניין את טכנולוגיות ההנעה והמכניקה, ונתמקד רק באלקטרוניקה ובאביזרי הבטיחות. בדברים האלה אין בדר״כ בעיות אמינות משמעותיות, ואפילו אם יהיו - לא יהיה די בהן בכדי ללכלך את שמו של יצרן. אף אחד לא יגיד שמרצדס, לצורך העניין, היא לא אמינה - אם ה׳כניסה ללא מפתח׳ תתקלקל. לא מדובר בכזו תקלה רצינית.

 

גם העובדה שיצרניות שרצו לחדש פשטו רגל לא ממש רלוונטית לדעתי. מדובר היה ביצרניות קטנות שניסו לקפוץ מעל הפופיק בלי שהיו להם המשאבים לכך כנראה. מכל מקום, לא דיברתי על כן לחדש או לא לחדש. אפילו פטנטים קטנים יחסית, כמו תצוגה עילית למשל, יכולים להירשם כפטנט - ואלה בוודאי לא טכנולוגיות שיגרמו לאיזושהי יצרנית לפשוט רגל.

 

התשובה היחידה שאולי רלוונטית היא זו שהצביעה על כך שהיצרניות בדר״כ לא מייצרות בעצמן את הטכנולוגיות, אלא ספקי משנה שלהן. אבל עדיין - מדוע ספקי המשנה/היצרניות לא דואגים שתהיה בלעדיות ליצרניות מסויימות על פטנטים מסויימים? -- זה עשוי להגדיל את שולי הרווח ואת הבידול.

 

ייתכן שבסופו של דבר, הכל עניין של הגבלים עסקיים ושל רגולציה?

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

עניין האמינות גם לא מובן לי. בואו נעזוב לצורך העניין את טכנולוגיות ההנעה והמכניקה, ונתמקד רק באלקטרוניקה ובאביזרי הבטיחות. בדברים האלה אין בדר״כ בעיות אמינות משמעותיות, ואפילו אם יהיו - לא יהיה די בהן בכדי ללכלך את שמו של יצרן. אף אחד לא יגיד שמרצדס, לצורך העניין, היא לא אמינה - אם ה׳כניסה ללא מפתח׳ תתקלקל. לא מדובר בכזו תקלה רצינית.

לא נכון - קשה למצוא דוגמאות בהיסטוריה למערכות חדישות שלא סבלו מחבלי לידה. תמיד יש איזה דבר שלא חשבו עליו, או בעיה בחומר גלם, תנאי סביבה מיוחדים, ועוד. ובכל מקרה זה יקר - בקרת איכות יקרה או תיקונים יקרים באחריות. מדהים כמה עולה לקרוא לרכב למוסך כדי להחליף איזו פחית או גומיה שעולה אגורה (זה מגיע למאות שקלים). דרך אגב, הנעילה המרכזית הראשונה שנתקלתי בה בארץ היתה במוניות מרצדס, ו... היא עשתה בושות לכמה נהגים שנאלצו לחלץ נוסעים מהחלונות.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בקשר לדרישות אמינות בעולם הרכב, אני יכול לספר מהזוית שלי - אני עובד בחברה שמייצרת צ'יפים למערכות מולטימדיה, בין היתר עבור ספקי משנה של יצרני רכב.

בתחום הייצור יש מושג שנקרא DPM או PPM, שמשמעו כמה דפקטים לכל מיליון רכיבים יש למוצר, והיצרן מתחייב עליו.

בתעשיה של מוצרי הצריכה הרגילים מדובר על סדרי גודל של מאות DPM, בעולם הרכב מדובר על בין 0 ל-10 DPM, גם כשמדובר על רכיבים שהם לא בטיחותיים כמו מערכת מולטימדיה, והסיבה היא שמירה על מוניטין האמינות של יצרן הרכב והעלות הגבוהה של כל תיקון כזה.

הגעה לרמות איכות כאלה זה תהליך ארוך שדורש המון השקעה בפיתוח בדיקות מקיפות, ובהרצה של כמויות גדולות בשוק הצרכני, כדי ללמוד מהדפקטים שחוזרים ולשפר את התהליך עד לרמה הדרושה. מן הסתם גם המחיר של מוצר כזה גבוה יותר בהשוואה לשוק הצרכני.

זו אחת הסיבות למה טכנולוגיות חדשות מגיעות לעולם הרכב שנים אחרי שהן כבר בשימוש בשוק (לדוגמה רדיו דיסק, MP3, כניסת USB, דיבורית בלוטות' ועוד ועוד), זה פשוט לוקח הרבה יותר זמן, והתהליך הזה קורה בכל הרמות של ספקי המשנה. גם הספק שמרכב את כל המערכת עושה את הבדיקות שלו לאורך זמן.

אבל כמו שאנחנו יודעים - כל זה עדיין לא מונע תקלות וריקולים נרחבים, זה רק מצמצם את הסיכויים.

תחשבו שאנחנו יצרן של צ'יפ אחד שיש לו סיכוי קטן, אבל גדול מאפס, להתקלקל. בתוך המערכת יש עוד עשרות צ'יפים ורכיבים מיצרנים אחרים ולכל אחד יש את הסיכוי שלו, וזה מסתכם בסיכוי שהוא כבר לא לגמרי זניח.

Tesla model Y RWD

Mazda Miata NC1 2008

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 3343 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • תוכן חדש...