אורך חיים של מנוע דיזל גדול מזה של מנוע בנזין בנפח דומה - אמת או מיתוס?

[dorki]

לדעתי מקור המיתוס הוא בסוג המשתמשים: צרכני קילומטרג' כבדים תמיד יעדיפו דיזל מטעמי חיסכון, מאידך נסיעות ארוכות ובלתי פוסקות הן בדיוק המתכון לחיים ארוכים ומאושרים של מנוע, אחד כזה שמתנעים בבוקר ומדוממים בערב והוא לא עובר נסיעות קצרות כשרכיבי המנוע קרים ולנסיעה מאפייני שחיקה מוגברת. לכלי הרכב האלה מוצמדים גם נהגים מקצועיים שמין הסתם נוהגים ברכב טוב יותר מצרכן הבנזין הממוצע. בקיצור - בעוד שבמאפיינים הטכניים של המנועים - בנזין ודיזל - ניתן למצוא איזונים שמקזזים יתרונות וחסרונות אחד מול השני, הרי שבדיזל משתמשים בד"כ סוג מסוים מאוד של נהגים שנוהגים ברכב למרחקים גדולים - מתכון שמהווה ערובה לחיי מנוע ארוכים.

[מלטבשי]

Buki, המנוע שלך מת?

 

המנועים החדשים הקטנים דורשים המון תשומת לב בניגוד לאחיהם הגדולים.

 

מנוע דיזל קטן שמשתמשים בו לצרכים פרטיים ולא מעמיסים עליו יכול להגיע לרחוק - דעתי.

 

אלעד

[Buki]

Buki, המנוע שלך מת?

 

238.000 ק"מ, עובד כמו חדש.

 

 

הדיון הוא דיון אקדמי...

 

כלומר לא השוואה בין מנועים קטנים לגדולים או בין טכנולוגיה חדשה לישנה.

 

אם ניקח שני מנועים שפותחו בערך באותה תקופה, שניהם עם הגדשה או ללא הגדשה, שניהם מותקנים באותו דגם רכב, שניהם עוברים את אותו סוג שימוש - לדעתי אין סיבה שדווקא דיזל יחזיק יותר זמן.

 

 

לא כל מנועי דיזל קטנים מאוד. יש עדיין מנועי דיזל טובים בנפח 2 ליטר+ לרכבים ששוקלים עד 1600ק"ג. אני מאמין שדיזלים האלו ישרדו הרבה

 

אתה חושב שמנוע בנזין בנפח 2.0-3.0 ליטר שגם לו יש הרבה מומנט ופועל בסל"ד נמוך, לא ישרוד את אותו הזמן?

[איציק נ.]

לא כל מנועי דיזל קטנים מאוד. יש עדיין מנועי דיזל טובים בנפח 2 ליטר+ לרכבים ששוקלים עד 1600ק"ג. אני מאמין שדיזלים האלו ישרדו הרבה מאוז זמן בדומה לגירסאות הישנות שלהם. לגבי מנועים קטנים בלי קשר אם זה דיזל או בנזין, אני חושב שמנועים האלו לא עשויים לסחוב מרכבים כבדים לאורך זמן.

מנועים בנפח שני ליטר הם דור הולך ונעלם, גם בבנזין וגם בדיזל. Psa זנחו שני ליטר בנזין וגם שני ליטר דיזל לטובת 1.6 טורבו בנזין וטורבו דיזל.

 

גם vw זונחים מנועים גדולים ועברים לקטנים, גם בדיזל וגם בבנזין.

 

ספציית למנוע 1.5dci של רנו ו 1.6hdi של psa, כל מה שמעל 200-300 אלף קילומטר (בישראל) הוא נס רפואי (מבחינתי).

ראית׳י מעט מאוד ברלינגו 2 עם המנוע הזה, שזכו לעבור מעל 220 אלף קמ עם המנוע הזה, ואפילו ניו ברלינגו שלא שרד יותר מזה. שניים מתוכם היו של נהגים מעולים וותיקים ששומרים על האוטו פרפקט. הסטטיסטיקה ממש לא לטובתם עד כה. אולי המצב באירופה שונה בגלל אקלים עדיף, אבל בישראל המצב קשה.

לעומת זאת, דיזלים ישנים שלא יעברו טראומה של התחממות, יחזיקו בקלות קמ כזה, בלי שמן סינטטי מיוחד, מספיק 10w40.

 

איציק

[tzvipper]

אני חושב שדיזלים של רנו וPSA זה לא מגדם מייצג. מנועי 1.6TDI של VAG בינתיים לא שמעתי תלונות מיוחדות, מנועי דיזל של מרצדס שהם 2.1 גם עדיין מעולים. רוב מנועים עדיין בסדר. מנוע של פורד DCI 1.8 גם מחזיק, קיה מונית עובדות עם מנוע 1.5 ולגביו עדיין לא שמעתי תלונות מיוחדות. אני מאמין אם היצרן רוצה - הם יכולים לעשות מנוע טוב.

עריכה אחרונה ב-19 לפברואר, 2014 על ידי tzvipper

[AlonBar]

והחצי שקל שלי לדיון - בעל המוסך שלי מטפל בהיילקס דומה לשלי, שנת 09 כמו שלי, עם 1,100,000 ק"מ על השעון. ללא ראש. הוחלף טורבו בחצי הדרך. מדובר במנוע 2.5 טורבו.

מכר שלי מחזיק בטראנזיט מאמצע שנות התשעים שגם כן עברה את המיליון, מנוע מקורי, לא נפתח מעולם.

לא שמעתי על בנזין שהחזיק ככה.

לעומת זאת, הטורנאו קונקט 06 שהחזקתי בעבר לא עברה את ה150,000 עד שהטלטלים פרצו את הראש במה שהתברר כתקלה נפוצה במנועים האלו שבעקביות בסביבות הק"מ המדובר מתים מאותה תקלה. (1.8 טורבו אגב)

 

כמשתמע, יש יוצאים מן הכלל. דיזל הוא לא מתכון בטוח.

[ya_pl]

צביפר, דווקא הבנתי שיש אכזבה מסויימת מה1.6 טורבו דיזל החדש של VW ביחס ל1.9 הקודם שהיה להם.

 

אמנם יותר מדובר באכזבה עקב הממיר הקטליטי אך המנוע גם פחות חסכוני מהמצופה, זמינות ועקומת מומנט פחות טובה.

 

הסיפור עם הממיר, כפי שהבנתי משכן שמחזיק ב2 רכבי קאדי למחייתו עם המנוע המדובר, הוא שיש משהו במנגנון שאוגר מזהמים בסביבה עירונית, וכשמחשב הרכב מזהה נסיעה בינעירונית הוא משחרר את המזהמים או מה שזה לא יהיה, ואם לא נוסעים בבינעירוני הממיר "מתמלא" וגורם להשבתה, כנראה מסתימה.

 

לא יודע אם זה באמת נכון, ונשמע לי מוזר, ואשמח אם מביני הדבר שיש פה יאירו את עיניי בנושא (מרק10? מוסך רון?), אבל זה ההסבר שאותו שכן קיבל מהמוסך לאחר שהרכבים נגררו לאחר שנתקעו בתוך העיר.

[bagira]

אם ניקח שני מנועים שפותחו בערך באותה תקופה, שניהם עם הגדשה או ללא הגדשה, שניהם מותקנים באותו דגם רכב, שניהם עוברים את אותו סוג שימוש - לדעתי אין סיבה שדווקא דיזל יחזיק יותר זמן.

 

בא ניקח את הC3 פיקאסו ט"ד שאני נוהג בה, שני המנועים בנפח כמעט זהה, 1560 סמ"ק בדיזל, 1598 בבנזין.

 

נתון המומנט של הדיזל הוא 23.5/1750.

נתון המומנט של הבנזין הוא 16.3/4250.

 

זה הבדל גדול מאוד בבלאי שהמנוע עובר בכל נסיעה ונסיעה.

[bengee]

החזקתי בעבר פולו SDI נמכרה עם 280K, החליפה אותה גולף SDI שנגנבה עם 360K, לא היה מקיף ותקציב אז הבאתי עוד SDI שיש לה כיום 375K -רציתי TDI אבל הייתה הגניבה הייתה מכה קשה ומתחת לחגורה (סטודנט), לאישה יש גולף 1.6 עם 120K.

 

האמינות של ה SDI יוצאת דופן, אנשים לא מבינים איך העזתי בכלל לקחת רכב עם כזה ק"מ (נכון שהק"מ הגבוהה גם ניכר בפנים הרכב), מבחינת המנוע- מבין שלושת ה SDI שהיו לי הוא הכי בריא.

 

לגבי הרובסטיות של המנוע- לגולף הקודמת התפוצץ קולר שמן, אומנם שמתי לב תיק תק כי אני קשוב לרכב אבל היא נסעה להעררכתי כמעט 20KM עם נוזל קירור שיותר מזכיר בוץ וכמעט בלי שמן עד שהבנתי שמשהו לא בסדר- הייתי בטוח שהמנוע גמר קריירה ואמרתי פאק איט גם ככה המנוע גמור שמתי שמן (היה בוץ ככה שאי אפשר לשים מים) ונסעתי למוסך שם אמרו לי שלא קרה כלום וזה רק קולר- בכל אופן קשה לי להאמין שרכב בנזין היה עומד בזה, אני בטוח שיש פלסטינאי שעדיין נהנה מהרכב.

 

לגבי תיקונים (גולף דיזל מול גולף בנזין):

הבנזין עשתה קצת בעיות עם מע' הצתה, לדיזל היו בעיות עם הקולר שמן, ל"חדשה" היה שיפוץ משאבת סולר (לא סיפור כמו שטוענים פה בפורום, ממש לא)

 

בשורה התחתונה מבחינת אחזקה - הדיזל יותר זולה לאחזקה, ובנוסף הרבה יותר חסכונית.

 

קשה לי לראות את עצמי יורד לרכב בנזין (כן,כן יורד!, ואם ארצה משהו עם ניחוח ספורטיבי אז אפשר לפנטז על GTD, או לשדרג TDI) - זה פשוט נראה לי מטופש.

 

עצם זה שמוניות, משטרה, וכו' וכו' בחרו בדיזל - זה כבר אומר דרשני, והציבור לא קולט- וקונה את הלוקש שנקרא בנזין- הממשלה מרוויחה מזה והמון.

 

צריכת דלק

גולף 2000 SDI ידנית: עירוני (חיפה) 1-15, בין עירוני לרוב 1-19, בנסיעה נונשלנטית לדרום הפתיעה עם 1-23

גולף 1.6 בנזין אוטומטית: עירוני 1:10 בין עירוני 1:14.

 

 

 

לאפליקציה אחרת, למשל לטנקים בונים מנועים שמחזיקים זמן מאוד קצר יחסית, כי טנקים לא מכסים מרחקים גדולים על בסיס יומי.

 

טנקים כמו גם משאיות צריכים מנועים עתירי מומנט, אמינות היא ערך עליון, וצריכת הדלק מאד חשובה (לפחות במשאיות).

 

מבחינת אמינות אין על הדיזלים - בהתראה של כמה דקות אני מוכן לצאת לכל נק' בארץ, תראה לי רכב בנזין בן 14 עם 375K שלא יחשוש כהוא זה מנסיעות ארוכות.

[Buki]

 

הסיפור עם הממיר, כפי שהבנתי משכן שמחזיק ב2 רכבי קאדי למחייתו עם המנוע המדובר, הוא שיש משהו במנגנון שאוגר מזהמים בסביבה עירונית, וכשמחשב הרכב מזהה נסיעה בינעירונית הוא משחרר את המזהמים או מה שזה לא יהיה, ואם לא נוסעים בבינעירוני הממיר "מתמלא" וגורם להשבתה, כנראה מסתימה.

 

לא יודע אם זה באמת נכון, ונשמע לי מוזר, ואשמח אם מביני הדבר שיש פה יאירו את עיניי בנושא (מרק10? מוסך רון?), אבל זה ההסבר שאותו שכן קיבל מהמוסך לאחר שהרכבים נגררו לאחר שנתקעו בתוך העיר.

 

 

לא ממיר אלא מסנן חלקיקים (DPF), שקיים בכל מנוע דיזל בתקן EURO 5 ומעלה. נדמה לי שזה משנת 2011-12 בארץ. חלק מהרכבים הגיעו עם מסנן כזה גם במודלים ישנים יותר.

 

המסנן הזה צריך מפעם לפעם לעבור תהליך regeneration, כלומר ניקוי.

ניקוי מצבצע על ידי העלת טמפרטורה בתוך המסנן (וזה שורף את החלקיקים שנאגרו). תהליך זה יכל להיות מופעל בעיקרון רק בנסיעה בינעירונית.

 

בחלק מהרכבים המערכת יודעת לבצע ניקוי גם בנסיעה עירונית, אבל זה יעיל פחות.

 

בא ניקח את הC3 פיקאסו ט"ד שאני נוהג בה, שני המנועים בנפח כמעט זהה, 1560 סמ"ק בדיזל, 1598 בבנזין.

 

נתון המומנט של הדיזל הוא 23.5/1750.

נתון המומנט של הבנזין הוא 16.3/4250.

 

זה הבדל גדול מאוד בבלאי שהמנוע עובר בכל נסיעה ונסיעה.

 

כתבתי שמשווים מניעם עם הגדשה למנועים עם הגדשה או מנועים אטמוספריים לאטמוספריים.

 

 

 

 

 

טנקים כמו גם משאיות צריכים מנועים עתירי מומנט, אמינות היא ערך עליון, וצריכת הדלק מאד חשובה (לפחות במשאיות).

 

 

בניגוד למשאית, טנק לא מכסה מאות אלפי קילומטרים בשנה ואין הגיון לבנות מנוע לטנק שיחזיק 2 מיליון ק"מ.

אמינות ואורך חיים אלו שני דברים שונים.

[איציק נ.]

המנועים של רנו ו PSA הם "מדגם" מאוד מייצג, כי רוב השוק בסופו של דבר הולך בכיוונם - והם חלוצים, לא פחות מאחרים, בנושא דיזל.

 

הדיזלים "של פעם" ואלו הגדולים יחסית (בסביבות נפח 2 ליטר ומעלה) - כבר אמרנו - שורדים מעולה. זה לא משנה אם זה טויוטה, מרצדס,PSA, VW או רנו. שימו לב שאצל כל היצרניות האלו, מנועי ה 1.9-2.1 טורבו הם מנועים סופר מוצלחים.

 

בקטגוריה האטמוספרית זה אפילו קל יותר:

ה SDI של VW, זה מנוע פשוט, ללא טורבו, נפח מעל 1.7 ל' - הכל ביחד זה מתכון טוב לאריכות ימים. גם המנוע 1.5 של הסקסו (אי שם בסוף שנות ה 90) היה שורד יפה. בלי טורבו, הזרקה עקיפה, פשוט.

 

ה 1.5 של קיא\יונדאי וכל יתר המנועים הקטנים עם מסילה משותפת ומגדש טורבו, לא ישרדו "בקלות" מעל (לצורך העניין) 250-300 אלף ק"מ.

אחת הסיבות היא לא רק מערכת השימון, אלא שבדיזלים עם מסילה משותפת - מזרק מקולקל ש"משתין" בקצב מטורף, יכול לחורר\להתיך בוכנה תוך שניות - ומי שמכיר מערכות מסילה משותפת יודע שהן מערכות מעולות, אבל האינג'קטורים זה חלק מאוד יקר ומאוד רגיש (ומדוייק) במערכת הזו.

 

בעיה נוספת היא שבעקבות הדרישה *או* הרצון לעמוד בתקנים "ירוקים", בחלק לא מבוטל מהמקרים היצרנים מקטינים את אגן השמן של המנוע ואת כמות השמן במנוע, מה שמוביל (בדיזלים) לפגיעה אנושה באורך החיים (הן של המנוע והן של הטורבו) כתוצאה מבלאי מואץ למרכיבי השמן ורגישות יתר למחסור בשמן (דיזלים ברובם צורכים שמן בכמות כזו או אחרת, זה גם תלוי באיזה סל"ד נוהגים בהם).

 

בקטגוריית המונועים המודרניים הקטנים\מוגדשים: יוצאי הדופן עלולים להיות המנועים שמוחזקים אצל בעלים פרטיים, שעושים טיפולים לא רק בזמן אלא גם במרווח זמן סביר (ולא כל 20-30 אלף ק"מ) ומצליחים, למרות העוקה הקטנה ושאר החסרונות, לתחזק את המנוע עם שמן טרי, איכותי ובמפלס הנכון - לאורך זמן רב.

 

איציק

[Buki]

איציק, כל (או כמעט כל) מה שאתה אומר נכון גם למנוע בנזין.

 

גם מנועי בנזין עוברים תהליך של הקטנת נפח, הגדשה, העלת הספק פר נפח, העלת טמפ' בעירה ועוד.

 

 

 

מנועי 1.6 73 כ"ס של סובארו משנות ה 80 אפילו בטיפול גרוע ושמנים בשקל וחצי שקיבלו בארץ, עברו 300-400 אלף ק"מ. ובטיפול איכותי היו מסוגלים להרבה יותר. מנועי בנזין של פיזו 404 עשו גם 500-600 אלף.

 

מה שלא נראה לי אפשרי במנוע 1.0 120 כ"ס טורבו מודרני, וזה לא משנה אם הוא בנזין או דיזל.

[bengee]

 

בניגוד למשאית, טנק לא מכסה מאות אלפי קילומטרים בשנה ואין הגיון לבנות מנוע לטנק שיחזיק 2 מיליון ק"מ.

אמינות ואורך חיים אלו שני דברים שונים.

 

 

העומס שנוצר על מנוע של טנק הוא אדיר, קטן גם לעומת העומסים שמשאיות צריכות להתמודד איתם (למנוע של טנק יש בסביבות ה1500bhp), שזה פי שלוש מפול טריילר חדיש.

 

דבר ראשון, מנוע של כלי עבודה/צבאי צריך להיות אמין בצורה קיצונית- יש תקינה בנושא הצבאי, לפרטי פרטים, בלי התקינה הזו אין קליינטים .

לגבי אורך חיים, על הכביש נעות לא מעט משאיות מאמצע שנות ה90 שכבר עברו את המליון ק"מ מזמן, ולצבאות יש ארסנלים של כלים שפשוט מחכים ליום פקודה, המנועים עדיין עובדים.

 

דבר שני טנק לא בנוי לגמוע מרחקים בטח שלא שני מליון ק"מ- פשוט כיוון שזה איננו כלי רכב, המדד הוא בכלל בשעות עבודה, ועם העומס על הכלי יכול להיות ששעת עבודה של טנק מקבילה לבלאי של 10000 ק"מ במנוע של פרייבט.

 

ואני עדיין מחכה לדוגמה לרכב בנזין בן 14 עם 375k שעדיין כוחותיו במותניו, את המקבילות עם הדיזלים רואים כל יום.

עריכה אחרונה ב-20 לפברואר, 2014 על ידי bengee

[Buki]

 

ואני עדיין מחכה לדוגמה לרכב בנזין בן 14 עם 375k שעדיין כוחותיו במותניו, את המקבילות עם הדיזלים רואים כל יום.

 

בצבא הייתה לנו בטייסת פיז'ו 205 עם מעל 400.000 שנסעה בסדר גמור לכל מקום,

אהי מכיר דייהו רייסר עם חצי מיליון שנוסעת בסדר גמור, לי אישית הייתה סובארו לאונה עם 300.000 שנסעה טוב ורנו אקספרס גם כן עם 300 אלף שחרשתי איתה את הארץ.

 

לחבר הייתה פיאט אונו 1.0 שכל יום עשתה נתניה-ירושליים במשך 7-8 שנים.

 

כך שלא מדובר כאן באיזה הישג יוצא דופן.

 

לגבי טנקים - כיוון שאין לי ידע נרחב בנושא ואני לא רוצה סתם להעתיק לכאן נתונים מהאינטרנט, ממליץ לך לחפש כמה כתבות ולקרוא כמה שעות מנוע מחזיק נגיד טנק אברהמס בין אובראולים... מדובר במספר מאוד מאוד נמוך ביחס למשאיות.

 

ואם זה מנוע רב דלקי ומריצים אותו על דלקים אלטרנטיביים, אז מספר השעות מתקצר עוד יותר באופן משמעותי.

 

כן, התנאים הם לא אותם תנאים - שטח, אבק, משקל עצמי והספק עצומים אבל עדיין.

[דור--]

ממה שאני רואה סביבי, יש הבדל למרות שאני לא יודע להסביר למה.

חברים שברשותם רכבי בנזין בקילומטראז' גבוה - החליפו מנוע. אני מדבר על מזדות, סוזוקי, מיצובישי ועוד.

דווקא הטויוטות מחזיקות מעמד לכיוון 400K.

 

ובהשוואה לאחרים המחזיקים דיזל, רובם SDI של VAG על שלל גרסותיה - קורדובה, פולו, גולף מרוצים מאוד, ומעולם לא נגעו במנוע. (מצד שני,שם הפלסטיקה זו קטסטרופה, אבל זה כבר לשרשור אחר...) אני אישית מחזיק כבר שנה בגולף SDI, כיום היא עם 306K. בעת הרכישה במכון בדיקה אפילו הבוחן התפעל מהספיקה ומהניצולת של המנוע. זו גם הסיבה שבעלי SDI מרוצים מהתפוקה של המנוע למרות ההספק הנמוך (68 כ"ס) מכיוון שבכל רכב ישן קיים איבוד כח במנוע, במנוע בנזין שעבר מעל ל 200K ק"מ הספק המנוע נמוך משמעותית מההספק המקורי, לעומת מנועי SDI שההספק בקילומטראז' גבוה - לא רחוק מההספק המקורי.

 

האם זה רק בגלל מבנה מנוע הדיזל או בגלל שמתכננים אותו לעמידות?

נראה לי גם וגם.

 

ובעניין הדיזלים, השמועה אומרת שהדיזל שמגיעים מהמזרח (יפן, קוריאה) לא מחזיקים קילמטראז' גבוה כל כך בדומה לעמיתיהם מאירופה.

אז יתכן שזה באמת עניין של תכנון וקצת פחות עניין של מבנה מנוע הדיזל נטו.

עריכה אחרונה ב-20 לפברואר, 2014 על ידי דור--