ושוב נשכחה תינוקת ברכב - ולמרבה הצער נפטרה.

[phpclub]

הפואנטה היא שאנשים יכולים לקחת את הרע ויכולים לקחת את הטוב

נכה שנולד יכול לבכות כל החיים שהוא נכה ויכול להיות מאוד מאושר שהוא נולד

על הנכות לקבוע שאסור להוליד אותו, לא יודע איך אפשר לעשות את הקביעה הזו, או, איך אתה יכול לקבל את ההחלטה עבור ההורים שלו.

[oryo]

האם אתה מבין איך אתה יכול לקבוע לאדם מסוים שאסור לו למכור את איבריו עבור רווח, גם אם הוא ממש רוצה לעשות את זה? (מוסכמות חברתיות, השלכות החלטת הפרט על הכלל, אפקטים מסדר שני וכו׳)

 

במידה וכן, אתה אמור להבין (לא להסכים, להבין) איך פלוני עלול להאמין שיש הגיון בצעד מונע טרם יצירת אדם חסר גפיים.

 

השאלה המרכזית היא איפה הגבול עובר, והאדם פלוני מכיר בעובדה שהגבולות משתנים עם הזמן לפי שינויים חברתיים/טכנולוגיים/מדעיים וכו׳. שוב, מבלי להביע דעה על הנושא הספציפי הזה, זו עובדה מוגמרת שאותם גבולות אינם חקוקים בסלע.

[יבגניפ]

הפואנטה היא שאנשים יכולים לקחת את הרע ויכולים לקחת את הטוב

נכה שנולד יכול לבכות כל החיים שהוא נכה ויכול להיות מאוד מאושר שהוא נולד

על הנכות לקבוע שאסור להוליד אותו, לא יודע איך אפשר לעשות את הקביעה הזו, או, איך אתה יכול לקבל את ההחלטה עבור ההורים שלו.

זו פילוסופיה אחת מן הרבות. אבל היא לא משרתת את רוב האנושות. רוב האנשים היו שמחים להיות בריאים, עשירים ומאושרים. ואף אחד לא היה רוצה להיות נכה חסר גפיים כדי לבדוק ולגלות על בשרו עד כמה קל להיות מאושר ככה. אפילו הדוגמא הקיצונית כל כך שהבאת מראה את זה, כי הוא ניסה להתאבד, בגיל 10.

 

איך אני יכול לקבל את ההחלטה עבור ההורים שלו? בדיוק כמו בדוגמאות האחרות שהבאתי. הסיכוי של אדם להיות מאושר כנגד כל הנסיבות והתעללויות שהוא יכול לעבור לא אמור להיות פקטור כשקובעים שההתעללויות כשלעצמן לא חוקיות.

[חן ג.]

רגע, מישהו בשרשור הזה מאמין בניהול ילודה/רשיון להורות שלא בתור בדיחה?

[falou]

יש.

הרי זו הטענה שלנו בדיוק.

הויכוח הוא על הנקודה בזמן שבה זה בסדר להתערב, כי אתה מעביר קו דמיוני בלידה, ואומר: עד הנקודה הזו - אסור להתערב, כי זה פשיזם. אחרי הנקודה הזו, מותר כי שלומו של הילד יותר חשוב.

 

זה לא קו דימיוני, זה קו מוחשי ואמיתי.

כמו שאתה לא יכול להניח שמישהו גנב, לפי מבחן פסיכולוגי ומצבו הכלכלי, ולעצור אותו מראש.

כמו שאפשר לבצע הפלה, ואי אפשר לרצוח תינוק.

כמו שאי אפשר להחליט שאתה הורג מטופל, כי הוא בטוח בימות ביום הקרוב, וחבל שייסבול.

 

 

אתה לא מנהל שיטור מונע על גופם ופרטיותם של אזרחים, לפי ערכים שקבוצה כזו או אחרת חושב להשליט.

 

אנשים עושים היום בדיקות גנטיות לפני הריון, עושים מעקב תוך כדי, האופציה להתערבות רפואית במקרה של צפי שהילד יהיה חולה קשה או נכה קיימת.

 

והם מחליטים מה לעשות עם ההריון, לא המדינה.

 

ילהתווכח על האם ראוי שהמדינה תתערב זה בדיוק להתווכח על האם ראוי שהמדינה תתערב במקרה של הורים ששולחים את הילד לעבוד במפעל בגיל 7. הרי גם אז תמיד יש סיכוי קטן שהוא יהיה דונאלד טראמפ הבא.

 

זה לא עניינה של המדינה לקבוע מה הילד יהיה, זה רק עניינה לוודא שהוא מקבל את המינימום שנקבע שהמדינה צריכה לספק לו.

מה השלב הבא, המדינה תקבע לילד, לפי מבחן פסיכוטכני, מה הוא יילך ללמוד? איפה הוא יעבוד?

הכל בשם האופטימזיציה הכלכלית של החברה?

 

היינו שם כבר, לא?!

זה לא נגמר טוב.

 

נ.ב. וגם כשזה לא התדרדר, זה לא בדיוק פרק מפואר בהיסטוריה:

https://www.washingtonpost.com/archive/politics/1997/08/29/sweden-sterilized-thousands-of-useless-citizens-for-decades/3b9abaac-c2a6-4be9-9b77-a147f5dc841b/?utm_term=.f904982629ab

[יבגניפ]

רגע, מישהו בשרשור הזה מאמין בניהול ילודה/רשיון להורות שלא בתור בדיחה?

רישיון? אני אישית לא. ניהול? לא יודע. תלוי בהגדרה (אי עידוד זה ניהול?). איסורים במקרים רפואים מסוימים? בהחלט. אבל בוא נשמור גם על פרופורציה: זה ויכוח עקרוני אבל סתמי באינטרנט שבו אני ואחרים טוענים שיש גבול לזכות ללדת. לא יצא מזה חוק יסוד חדש מחר, כן?

זה לא קו דימיוני, זה קו מוחשי ואמיתי.

הוא דמיוני. אפילו הנקודה הכי מאוחרת שאפשר לעשות בה הפלה משתנה ממדינה למדינה.

כפי שכתב גם אור, העולם משתנה.

והם מחליטים מה לעשות עם ההריון, לא המדינה.

לדעתי האישית זה רק עניין של זמן עד שזה ישתנה, לפחות אם "המערב" ישרוד במתכונת הנוכחית שלו עוד מספיק זמן.

כתבתי כבר מעל ומעבר על השינוי הכללי להפלות. וזה תהליך מאוד איטי, אבל הוא קורה.

זה לא עניינה של המדינה לקבוע מה הילד יהיה,

לא מבקשים לקבוע מה הילד יהיה. המדינה גם מגדירה אחוזי נכות, לא? אז היא יכולה לקבוע גם את זה.

היינו שם כבר, לא?!

זה לא נגמר טוב.

אז קודם כל, מהקישור שלך אפשר לראות שזה לא תמיד התדרדר. לא פרק מפואר? כנראה שלא. מכמה סיבות. האחת היא שהכתבה מעלה טעונים של "טוהר הגזע" (ואני מניח שאף אחד לא חושב עליהם פה), השניה היא שמדובר בעיקור, שגם את זה לא הציעו. השלישית היא ששם מדברים על מה שהיה לפני 50 שנה לכל המאוחר. העולם הרפואי התקדם מאז.

 

ושוב, אנחנו מאוד רחוקים, כי אתה בויכוח הזה מוטרד ממצבה של החברה והתדרדרות לפשיזם, ואני מוטרד ממצבם של ילדים שמעשית חווים התעללות בלתי פוסקת מרגע הלידה שלהם, לפעמים עד יום מותם. ואני חושב שלא פחד מפשיזם ולא פחד מאלוהים לא יכולים לשמש כהצדקה להולדה מודעת, לדוגמא, של ילד ללא גפיים, שינסה להתאבד בגיל 10.

[falou]

רישיון? אני אישית לא. ניהול? לא יודע. תלוי בהגדרה (אי עידוד זה ניהול?). איסורים במקרים רפואים מסוימים? בהחלט. אבל בוא נשמור גם על פרופורציה: זה ויכוח עקרוני אבל סתמי באינטרנט שבו אני ואחרים טוענים שיש גבול לזכות ללדת. לא יצא מזה חוק יסוד חדש מחר, כן?

 

ברור.

אבל רעיונות נובטים ואח"כ הופכים לפעמים למעשים.

גם ההיסטוריה ברורה מאוד, ברגע שמנסים ליישם רעיונות קולקטיביסטים של הנדסת החברה בידי המדינה, בשם השאיפה לאוטופיה חברתית (או לפחות לשיפור הגזע האנושי), בקנה מידה רחב, זה נגמר במרחץ דמים

אין אפס.

 

החברה שלנו מושתת על הגדרת חובות הפרט וזכויות הפרט, ואיזון תפיסות עולם שונות בזירה הפוליטית. הפרט הוא נקודת המוצא, לא טובת הכלל. תפיסת עולם שמושתת על הנדסה חברתית, בשם אידיאולוגיה, נגמרת רע. תמיד.

אם אתה חושב שאותם אנשים שתמנע מהם ללדת לא יבואו לשחוט אותך, אתה טועה. וכדי שהם לא יבואו, תצטרך להפעיל מנגנון מאוד אפקטיבי של דיכוי.

 

ובסה"כ, אם אתה בודק איזו תפיסת עולם עוזרת ליותר ילדים לחיות חיים יותר טובים, בכל כדור הארץ, זו תפיסת העולם שאני דוגל בה. ואני לא דוגל בה בגלל שהיא אוטופית, אלא בגלל שהיא עובדת, יחסית, טוב יותר מכל שיטה אחרת. קדמה באמצעות תכנון, מצטער, לא עובד.

אתה רוצה אוטופיה ושילדים לא ייסבלו אף פעם ושהחיים יהיו גן עדן עלי אדמות... מצטער, אתה לא יכול להגיע לזה.

והילד בלי הגפיים, מי אנחנו שנשפוט אם חייו שווים או לא?!

 

קצת צניעות, קצת ייראת הקיום... אתה יודע.

[יבגניפ]

אם אתה חושב שאותם אנשים שתמנע מהם ללדת לא יבואו לשחוט אותך, אתה טועה. וכדי שהם לא יבואו, תצטרך להפעיל מנגנון מאוד אפקטיבי של דיכוי.

 

והילד בלי הגפיים, מי אנחנו שנשפוט אם חייו שווים או לא?!

 

קצת צניעות, קצת ייראת הקיום... אתה יודע.

אני מאוד צנוע

 

אני מסכים לחלוטין עם זה שטובת הפרט צריכה להיות נקודת המוצא וגם המטרה, לא חושב שזה באמת ככה ברוב המדינות שאני יכול לחשוב עליהן, אבל לחלוטין מסכים עם העיקרון.

 

עכשיו, אתה שואל שאלה מצוינת: מי אנחנו? ואני חושב שהתשובה לזה היא מורכבת, ומתחלקת לשניים.

קודם כל, ישנו common sense אמפירי שברור לכולנו. אם אתם באמת חושבים שברירת המחדל של אדם שנולד כמו הבחור המסכן מהסרטון שצורף כאן היא לא סבל רצוף - הרי שאפילו הדוגמא שלו מלמדת שזה לא ככה. וברור שכל אחד היה מעדיף לא להיות במצבו.

 

מעבר לזה, אם ואדים, גטוסו ואני נקים מחר מפלגה שתקדם רעיון של איסור הולדה ילדים ללא גפיים - נכשל, ישנאו אותנו, יטענו שאנחנו נאצים. כל זה ברור לגמרי. השאלה המעניינת, לדעתי, היא האם למרות זאת האנושות תגיע למצב שבו יאסרו על אנשים להביא לעולם ילד ללא גפיים? כחוק אולי לא, אבל כנורמה חברתית, לדעתי די בטוח שכן.

 

למה?

 

בדיוק מאותו המקום ואותו השינוי שמאפשר את השינוי ביחס להפלות במערב, ובמקומות מרחיקי לכת גם את השינוי להמתת חסד. כבר היום, במדינות מסוימות ישנן מחלות שמוגרו לחלוטין כי אנשים בחרו לבצע הפלה כשהסיכוי לאותה המחלה היה גבוה מספיק. ואתה אומנם לא מתחבר לגישה הזו, אם אני מבין נכון, אבל יש מספיק אנשים היום, ויותר ויותר מהם, שגם כחלק מהויתור על הדת, מבינים שהחיים כשלעצמם הם לא תמיד הדבר הכי חשוב, ויכול להיות סבל שהוא בלתי נסבל מספיק, כדי שהוא פשוט לא יהיה שווה את החיים.

 

אם כולם יקבו את התפיסה הזו? שוב, אינ לא יודע, כי תמיד כנראה יהיו דתות ואנשים שיגידו שזה מה שאלוהים רוצה וככה זה יהיה. אבל אולי הם יהיו במיעוט, כמו הורים שמחסנים את ילדיהם או הורים שמרביצים לילדיהם או לא שולחים אותם לבתי ספר. וההתייחסות אליהם תהייה בהתאם.

[falou]

השאלה המרכזית היא איפה הגבול עובר, והאדם פלוני מכיר בעובדה שהגבולות משתנים עם הזמן לפי שינויים חברתיים/טכנולוגיים/מדעיים וכו׳. שוב, מבלי להביע דעה על הנושא הספציפי הזה, זו עובדה מוגמרת שאותם גבולות אינם חקוקים בסלע.

 

הטכנולוגיה מאפשרת לנו בחירה שפעם לא היתה. למשל, הנושא של פונדקאיות (שאני מתנגד ליישומו באופן גורף, לנשים וגברים כאחד, אבל זה סיפור אחר).

 

אבל העובדה שאנחנו מסוגלים לעשות משהו, לא אומרת שאנחנו צריכים. המדע הוא כלי ביצועי, הוא לא כלי מוסרי, והשלכות חברתיות הן כ"כ מורכבות ולא ידועות, שצריך מאוד להזהר.

 

ניקח לדוגמא את הגלולה. היא היתה מהפכה חברתית בסדר גודל גלובאלי. זה שינה לגמרי את התפקוד של נשים בחברה, בזכות היכולת לשלוט בווסת ובהריון, וכל יחסי הגברים-נשים עברו שינוי רדיקאלי, ואנחנו עדיין בתוך התהליך. אממה, יש לזה גם אינספור בעיות וסוגיות שעלו ועולות, כי אנחנו עוד לא מסתדרים לגמרי עם ההשלכות, מהמהפכה של השחרור המיני (זה באמת טוב לקיים יחסי מין רק על בסיס חשקים והסכמה? אפילו על מהי הסכמה לא הסכמנו תמיד...), עד למשפחה הגרעינית (שנעלמת, לטוב ולרע).

 

אז האם מישהו חשב על כל זה כשהגלולה הוצגה.

לא.

 

אנחנו נבננו במשך מאות אלפי שנות אבולוציה לאופן מסויים של תפקוד חברתי, וכשהמציאות משתנה בבת אחת, אנחנו מתקשים למצב את עצמנו מחדש. חלק גדול מהמנגנונים שיש לנו הם עתיקים עד לרמה של חסרי חוליות (אפשר להוציא לובסטר מדיכאון עם סרטונין), ואי אפשר לתכנת אותנו מחדש כ"כ בקלות.

 

אבל אם לא נדע לזהות את מה שעומד בבסיס ההצלחה שלנו לייצב ציוויליזציה מתפקדת טוב (בגדול), למשל, קדושת האינדיווידואל (ואני משתמש בכוונה במילה "קדוש") כנקודת המוצא של החברה, אנחנו נפיל את הכל. וזה קרה וזה קורה (ע"ע ונצואלה).

 

יש דברים שחקוקים בסלע. תהרוס את הסלע, אכלת אותה.

[חן ג.]

העובדה שאנחנו מסוגלים לעשות משהו, לא אומרת שאנחנו צריכים.