ושוב נשכחה תינוקת ברכב - ולמרבה הצער נפטרה.

[flytomars]

יש לי דז'ה וו חזק, לא היה פה דיון דומה בעבר? (אני זוכר את פאלו וישה מתנצחים על הנושא, האם אי-עידוד ילודה או עידוד אי-ילודה שקול למניעת ילודה, או משהו בסגנון)

[יבגניפ]

ובזה כל רעיון "רישיון ההורות" הופך ללא קיים.

בהחלט. זה לא משהו שאפשר להתייחס אליו כיותר מויכוח סתמי, שבדרך כלל גם מתחבאות מאחוריו בעיות חברתיות יותר רציניות.

שוב, ציטוט חלקי שבו השמטת את כל הפואנטה.

ציטטתי גם את הפואנטה. על מה אתה כל כך כועס הפעם? ואו לא כתבת ״קשקשנים״, כתבת רק ש״מדגדג לך״. תרגיל רטורי ממש למתקדים להשתמש בניסוחים מהסוג של ״הייתי אומר איקס וואי זד, אבל אני לא״. לגמרי משנה את המסר. למתקדמים במיוחד יש אפילו את המילה ״לכאורה״.

 

שים לב מה בחרת להדגיש בעצמך - ״בינתיים יש התאמה״. אז אתה טועה גם בזה. ואדים לא צריך להיות הורה כדי להתייחס לבעיות של עוני, או להתייחס לכך שיש אנשים שהם חרא של הורים. שזה מה שהוא עשה. להצביע על זה זו ממש פרובוקציה, כן.

[falou]

והקשר בין שני משפטים הוא שאתה העלת את הטענה ״אתם לא הורים, אתם לא יודעים איך זה״. ובכן, זו טענה ששווה מעט מאוד. אני לא צריך להיות הורה כדי לדעת שיש הורים לא אחראים, לא איכפתים, לא מתאימים להורות, כאלו שלא אוהבים את הילדים שלהם וכאלו שמוכנים למכור אותם לעבדות. כך שגם בזה אין דמגוגיה, אלא התייחסות ישירה לקביעה שלך כאילו עדיף לאנשים שאין להם ילדים לא להשתתף בדיונים האלו.

 

יש הורים רעים באופן אבסולוטי, נכון.

ועדיין, מי שאינו הורה חסר פרספקטיבה שלהורה יש. זה יוצר פער משמעותי בהבנת המציאות של מה זה להיות הורה לילד. זה לא שאנשים חסרי ילדים לא יכולים להשתתף בדיון, אבל הם לוקים בניסיון חיים רלוונטי.

[falou]

יש לי דז'ה וו חזק, לא היה פה דיון דומה בעבר? (אני זוכר את פאלו וישה מתנצחים על הנושא, האם אי-עידוד ילודה או עידוד אי-ילודה שקול למניעת ילודה, או משהו בסגנון)

 

עידוד זה כבר עניין אחר מרישיון... לגמרי.

עידוד ילודה זה ויכוח חברתי-פוליטי ענייני ומציאותי.

רישיון הורות זה רעיון לא מציאותי ושטותי, שיכול להגיד רק מי שלא חשב על זה עד הסוף או לא מבין בכלל עניינים של חברה ומדינה. זה בערך כמו להגיד שלא צריך לתת לאנשים טיפשים להצביע.

[itaysamurai]

חבר'ה חבר'ה, רגע רגע.

וכן, זה מכוון לחברים פה שעוד ישנים לילה רצוף.

 

קחו טיפוס כלשהו (התיאור מתאים לשני המינים, או כמה מינים שיש היום), חושב שהוא מבין משהו מהחיים שלו, "עשיתי מלא בייביסיטר לאחיינים שלי",

שואל, מתעניין, מתרגש לקראת היותו הורה.

ביום שנולד לו הילד הוא:

א. שוכח מכל מה שלמד.

ב. הכאפה שהוא חוטף משולה ללחטוף כאפה מכנף של מטוס. אין נתון פיזיקלי למדוד את הכאפה הזו.

ג. פועל לרוב אינסנטקטיבית.

 

אתם יכולים לחשוב ולדמיין על איזו ועדה שאתם רוצים, על איזה קריטריונים שאתם רוצים, על מתקן שאשכרה יבעט את ההורים הגרועים לעתיד לתוך בור.

לא מצב כלכלי, לא מצב נפשי, לא סדנאות להעצמה הורית (המצאתי) ולא שום קריטריון יצליח לקבוע באיזה אופן יגודל ילד, נקודה.

[Gattuso8]

קראתי רק חלק קטן, אז אני מצטער אם כבר מישהו העלה את הנושא, בכל מקרה לדעתי זוהי הדרך הנכונה והמעשית לסנן 'הורים רעים' פוטנציאלים:

 

שלב א': ברגע שהאישה מודיעה לרופא משפחה/גניקולוג שהיא מנסה להביא ילד לעולם, הרופא ידרוש מההורים לעבור מבחן פסיכולוגי קצר לאיבחונם (כשירות ההורים, מה מותר לעשות מה אסור לעשות לילד [לבדוק קיצוניות דתית כמו עם ההורים שהרעיבו את ילדתם]), בנוסף יידרשו הוכחות על מצב כלכלי סביר המאפשר גידול ילד באופן ראוי, לא פלוס של 100 אלף שקל אבל למשל אסמכתא שאין לך חובות חריגים במיוחד שלא הוסדרו בבית משפט למשל או הוצאה לפועל בחצי-שנה האחרונה.

מטרת השלב: להדגיש להורים את חשיבות ההורות הנכונה - שזה לא משחק וזה נושא חשוב, בדיקת מוכנות כלכלית ומוכנות נפשית.

 

מכאן אחנו מתפצלים לארבעה מקרים:

 

מקרה א': ההורים מסרבים לעשות איבחונים ובדיקה כלכלית - מכאן מדגישים להורים כי לא יקבלו טיפול רפואי הקשור להריון במסגרת הקופה ולכן הכל ייצא מכיסם הפרטי, מדובר במכה כואבת לכיס ולכן רוב ההורים בשלב הזה יוותר על ה'מרד' ויעברו בדיקות, אלה שלא - אחרי הלידה לא יזכו במענקי לידה, קיצבאות הקשורות לילד ועוד מתנות כלכליות מהמדינה.

 

מקרה ב': הורים אשר עוברים בדיקה ונפסלים על רקע כלכלי/נפשי - אם מדובר בכלכלי מדגישים להורים כי הם חייבים לסגור את החוב/תעבור תקופת ההוצאה לפועל טרם מנסים לעשות ילד, אם בכל זאת הם מחליטים להביא ילד לעולם אחרי שהודגש להם הנושא הנ"ל - לא יזכו במתנות מהמדינה כמו בסעיף הקודם, אלא אם כן יוכיחו על שיקום המצב הכלכלי.

אם מדובר בפסילה על רקע נפשי, יודגש כי לא יזכו במימון מהמדינה ומהקופה עבור ההריון הנל כמו בסעיף הקודם.

 

מקרה ג': ההורים לא מודיעים שהם בתהליכי כניסה להריון ולכן כבר יש עובר, יצטרכו לעבור בדיקות כמו כולם.

אם יעברו - קנס סביר על מנת לעודד הודעה מראש

אם יפסלו על רקע כלכלי - לא יזכו בקיצבת ילדים בשנה הראשונה (או משהו בסגנון, מרתיע אבל לא כבד מידי)

אם יפסלו על רקע נפשי - לא יזכו במתנות כלכליות כמו בסעיף הקודם.

 

מקרה ד': הורים אשר עוברים את כל הבדיקות בהצלחה - הכל כרגיל.

[vadim6385]

הבעיה זה שהילד יידפק בכל מקרה.

 

גם במקרה של השיטה שאני הצעתי.

[borsood]

שלב א': ברגע שהאישה מודיעה לרופא משפחה/גניקולוג שהיא מנסה להביא ילד לעולם, הרופא ידרוש מההורים לעבור מבחן פסיכולוגי קצר לאיבחונם

 

אני אניח את זה פה

[h=3]The scandal Norway doesn't talk about[/h]

[hans]

מוגלה חולנית שעדיף לא לצטט

החיבור לתגובה עם הלינק לנורווגיה הזכיר לי את הסיפור הבא (עדות אמינה מקור ראשון, חברים טובים):

לפני אי-אילו שנים, החתן/כלה הטריים יחסית היו בנורווגיה, סטודנטים חסרי-כול, כיאה לסטודנטים.

היה חשד להיריון, אז הם קפצו למרפאה וקיבלו את האישור - אכן, האישה בהיריון.

בתום הבדיקה, שבה אושר שהכול תקין, האחות הגישה להם בנונשלנטיות טפסים.

- ״טוב, אז תחתמו כאן, בסדר?״

- ״על מה?״

- ״טפסים להפסקת היריון. אתם סטודנטים, נכון? שלא יפריע לכם.״

- ??????

 

מיותר לציין ששום עובר לא נרצח הודות להורים שפויים,

והילדה הבכורה היא כרגע דוקטורנטית בארץ (אולי זה יעניין את מי שמודד אנשים לפי מסמכים).

חוץ מזה היא נחמדה ומבריקה.

[יבגניפ]

אתה נשמע כמו המערכון ההוא בפמילי גאי על זה שהפלה רצחה את האח הבכור של אוסמה בן לאדן, שאהב את אמריקה.

 

למזלנו, הרוב בעולם המערבי מבין שיש כל מיני שיקולים בחיים. ולא רק הסיכוי שהילד יהיה דוקטורנט נחמד, או שאלוהים נורא יכעס.

 

לצערנו, בארץ ספציפית יש גם קבוצות אחרות. מכיוון שברור לכולנו שועדות ואיסורים והגבלות לא יהיו, אפשר רק לדחוף לצמצום מענקים וחינוך לאחריות כלכלית, שהיא יותר פרקטית מסיפורים אנקדוטליים על הילד האחד ההוא ממשפחת עוני עם עוד 5 אחים, שגדל להיות מיליונר, דוקטורנט או סתם סלב.

[Gattuso8]

החיבור לתגובה עם הלינק לנורווגיה הזכיר לי את הסיפור הבא (עדות אמינה מקור ראשון, חברים טובים):

לפני אי-אילו שנים, החתן/כלה הטריים יחסית היו בנורווגיה, סטודנטים חסרי-כול, כיאה לסטודנטים.

היה חשד להיריון, אז הם קפצו למרפאה וקיבלו את האישור - אכן, האישה בהיריון.

בתום הבדיקה, שבה אושר שהכול תקין, האחות הגישה להם בנונשלנטיות טפסים.

- ״טוב, אז תחתמו כאן, בסדר?״

- ״על מה?״

- ״טפסים להפסקת היריון. אתם סטודנטים, נכון? שלא יפריע לכם.״

- ??????

 

מיותר לציין ששום עובר לא נרצח הודות להורים שפויים,

והילדה הבכורה היא כרגע דוקטורנטית בארץ (אולי זה יעניין את מי שמודד אנשים לפי מסמכים).

חוץ מזה היא נחמדה ומבריקה.

למה אני די בטוח שהסיפור שסיפרת נכון כמו הסיפור שבאזור 51 מחזיקים חייזרים?

לקחת את התגובה שלי קצת קשה, זו סך הכל ריגולציה קטנה, מי שמטומטם לוקחים לו 'מס טימטום' זה הכל, אף אחד פה לא יפסול הבאת ילדים על מינוס קטן, אבל בנינו, אם ההורים בחובות מטורפים וכל העולם רודף אחריהם, מה יהיה גורלו של הילד?

[hans]

למה אני די בטוח שהסיפור שסיפרת נכון כמו הסיפור שבאזור 51 מחזיקים חייזרים?

למה? כי אתה חי בסרט, ואני בעולם האמיתי.

להביא לך צילומי ספח ת.ז. עם כתובת וטלפון?

[Gattuso8]

בתום הבדיקה, שבה אושר שהכול תקין, האחות הגישה להם בנונשלנטיות טפסים.

- ״טוב, אז תחתמו כאן, בסדר?״

- ״על מה?״

- ״טפסים להפסקת היריון. אתם סטודנטים, נכון? שלא יפריע לכם.״

נניח שהסיפור נכון, אז מה?

אף אחד לא הכריח אותה לחתום בכוח, אני רואה בזה הגדלת ראש של האחות.

אולי מנסיונה הרב רוב הסטודנטים העדיפו להפיל והיא מודעת לסטטיסטיקה שאתה לא מודע אליה? כי אתה יודע, לא כולם שמרנים כמוך שאם יש הריון - משאירים, ואז הילד גדל לעיתים בתנאים לא תנאים.

 

מיותר לציין ששום עובר לא נרצח הודות להורים שפויים

נרצח? לא יכולת לבחור במילים קצת יותר עדינות?

איך תקרא למיליוני הילדים הפוטנציאלים שהשפרצת בימי נעורייך על פיסת נייר טואלט, שואה?

 

אם מישהו לא במצב להביא ילד לעולם - עדיף שלא יביא, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל אל תקרא למפיל "רוצח" ואל תרמוז שמי שמפיל לא שפוי, מה תגיד על בחורה שנכנסת להריון מהאנס שלה ומחליטה לעשות מה שכל בן אדם נורמלי היה עושה - הפלה , שגם היא רוצחת לא שפויה? באמת

[falou]

קראתי רק חלק קטן, אז אני מצטער אם כבר מישהו העלה את הנושא, בכל מקרה לדעתי זוהי הדרך הנכונה והמעשית לסנן 'הורים רעים' פוטנציאלים:

 

שלב א': ברגע שהאישה מודיעה לרופא משפחה/גניקולוג שהיא מנסה להביא ילד לעולם, הרופא ידרוש מההורים לעבור מבחן פסיכולוגי קצר לאיבחונם (כשירות ההורים, מה מותר לעשות מה אסור לעשות לילד [לבדוק קיצוניות דתית כמו עם ההורים שהרעיבו את ילדתם])

 

1. אישה לא מודיעה לאף אחד שהיא נכנסת להריון.

2. אין מבחן פסיכולוגי לאבחן את מה שאתה רוצה. אתה אפילו לא מסוגל להגדיר אותו אמפירית. גם אם אתה יודע, מבחנים פסיכולוגים הם בעלי ולידיות נמוכה מכדי לקבוע דבר שאתה יכול לבסס עליו החלטות.

 

אבל מה אתה מבין במבדקים פסיכולוגים... לא ממש מבין כלום.

 

3. מי מגדיר מהי דתיות "קיצונית"?

 

ילדתם]), בנוסף יידרשו הוכחות על מצב כלכלי סביר המאפשר גידול ילד באופן ראוי, לא פלוס של 100 אלף שקל אבל למשל אסמכתא שאין לך חובות חריגים במיוחד שלא הוסדרו בבית משפט למשל או הוצאה לפועל בחצי-שנה האחרונה.

 

4. כלומר, לאנשים בחובות אסור לקיים יחסי מין?

 

מקרה א': ההורים מסרבים לעשות איבחונים ובדיקה כלכלית - מכאן מדגישים להורים כי לא יקבלו טיפול רפואי הקשור להריון במסגרת הקופה ולכן הכל ייצא מכיסם הפרטי

 

5. כלומר, אתה נותן לנשים ועוברים למות?

6. ולילדים שנולדו בלי רישיון, אתה גוזר חיים עוד יותר עניים?

 

מקרה ג': ההורים לא מודיעים שהם בתהליכי כניסה להריון ולכן כבר יש עובר, יצטרכו לעבור בדיקות כמו כולם.

אם יעברו - קנס סביר על מנת לעודד הודעה מראש

אם יפסלו על רקע כלכלי - לא יזכו בקיצבת ילדים בשנה הראשונה (או משהו בסגנון, מרתיע אבל לא כבד מידי)

אם יפסלו על רקע נפשי - לא יזכו במתנות כלכליות כמו בסעיף הקודם.

 

 

לא באמת, אתה באמת חושב שזה סביר להפלות אזרחים כי בקבלת ששירוים מהמדינה, כי הם צריכים שהמדינה תאשר להם שהם ראויים להיות הורים?

 

חשבת אילו סוגים של מדינות נהגו באופן כזה בעבר?

[יבגניפ]

חשבת אילו סוגים של מדינות נהגו באופן כזה בעבר?

כן, אבל במדינות המערב של היום אין צורך כל כך בכל הצעדים האלו.

הרציונאל, לפחות בינתיים, מנצח.

הילודה בירידה ואבסולוטית, אנשים מעדיפים לא להביא ילד לעולם אם יודעים שיהיה נכה.