ושוב נשכחה תינוקת ברכב - ולמרבה הצער נפטרה.

[falou]

אתה יותר מידי נחרץ, אז בוא נבדוק כמה דוגמאות:

 

1. מקרה אמיתי שמתנהל ממש בימים אלו בישראל: בעקבות עליה דראסטית של פגיות/ פיגור התפתחותי/ אוטיזם וכו ממליצים היום יותר ויותר רופאים (וגם מנסים להפוך את זה להחלטה האוטומטית בעניין) במקרים של הריון מרובה ולדות לצמצם לעובר אחד בלבד.

 

2. בחורה חמודה עם תיסמונת דאון פוגשת מונגולואיד, מחליטים לחיות ביחד. האם יש מקום למדינה לאסור ילודה של ילד שגם יסבול מפיגור כבד וגם הוריו מהיום הראשון כלל לא יוכלו לגדל אותו? בשם ה"גחמה" שהיא רוצה ללדת צריך לאשר את זה?

 

3. לזוג יש 3 ילדים ב 3 גילאים שונים, כולם חולים באיזה תיסמונת סופר נדירה וגדלים בכלל על חשבון המדינה באיזה מוסד. יש מקום לאשר לה ללדת ילד רביעי? אולי לאסור? אולי לאשר אבל להחתים אותה שהיא משלמת את כל הוצאות הגידול שנופלות על המדינה (ואז היא הייתה עוצרת אחרי הילד הראשון, אני מבטיח לך).

 

1.

א. עובר זה לא אדם.

ב. זו המלצה לא מחייבת.

 

2. לא. אין מקום. אני מכיר זוג כזה. כי מה השלב הבא, תגדיר מהו ה-IQ המינימלי להולדת ילדים (IQ, דרך אגב, זה המדד הפסיכולוגי הכי מדוייק שיש)?

 

3. אתה שוב מביא מקרה קצה, אבל שוב - המדינה לא מתערבת. כמו שהמדינה לא קובעת מתי זכותה להמית המתת חסד. החברה תכיל את נזקי זכות הפרט על גופו וחייו, כי האלטרנטיבה גרועה בהרבה.

[falou]

כל מדינת לאום עושה את זה. כל הזמן. ולמה ללכת רחוק? בישראל הזכויות והחובות מחלקות את המדינה ל6-7 קבוצות שונות לפחות.

 

נכון, במידה מסויימת, אבל לא על בסיס האיכות האישית של הפרט, אולי לפי אורח חייו. כי כל מדינת לאום, יש בה מאפיינים פאשיסטים, בהגדרה.

ועדיין, לא כל מדינת לאום היא פאשיסטית, כי יש תחומים שהם לגמרי האוטוריטה של הפרט. למשל, מי החברים שלך. אם אתה מוכן לקבל טיפול רפואי. עם מי אתה מתחתן. וגם, אם אתה מביא ילדים לעולם או לא.

אולי מחר המדינה תחליט גם שזוגות עם מאפייני אופי מסויימים כנראה ייתגרשו, אז גם להם לא תאשר לעשות ילדים?

 

הרעיון שטובת הכלל מאפשרת להפקיע את האוטונומיה של הפרט על חייו, היא פאשיסטית. נקודה. והיא לא מוסרית, בגלל שכל החברה שלנו בנויה על כך שלא אני ולא אתה ולא אף קבוצה יכולה לקבוע מהי "טובת הכלל". בגלל זה יש לנו מערכת של איזונים בין רצונות שונים, הפוליטית, ויש לנו בסיס שהוא קדוש: האוטוריטה של הפרט על חייו וגופו.

פירקת את זה, פירקת הכל, ובסוף אדם לאדם זאב. שזה בדיוק מה שקורה במשטרים שהפקיעו את קדושת הפרט.

[Gattuso8]

נכון, במידה מסויימת, אבל לא על בסיס האיכות האישית של הפרט, אולי לפי אורח חייו. כי כל מדינת לאום, יש בה מאפיינים פאשיסטים, בהגדרה.

ועדיין, לא כל מדינת לאום היא פאשיסטית, כי יש תחומים שהם לגמרי האוטוריטה של הפרט. למשל, מי החברים שלך. אם אתה מוכן לקבל טיפול רפואי. עם מי אתה מתחתן. וגם, אם אתה מביא ילדים לעולם או לא.

אולי מחר המדינה תחליט גם שזוגות עם מאפייני אופי מסויימים כנראה ייתגרשו, אז גם להם לא תאשר לעשות ילדים?

 

הרעיון שטובת הכלל מאפשרת להפקיע את האוטונומיה של הפרט על חייו, היא פאשיסטית. נקודה. והיא לא מוסרית, בגלל שכל החברה שלנו בנויה על כך שלא אני ולא אתה ולא אף קבוצה יכולה לקבוע מהי "טובת הכלל". בגלל זה יש לנו מערכת של איזונים בין רצונות שונים, הפוליטית, ויש לנו בסיס שהוא קדוש: האוטוריטה של הפרט על חייו וגופו.

פירקת את זה, פירקת הכל, ובסוף אדם לאדם זאב. שזה בדיוק מה שקורה במשטרים שהפקיעו את קדושת הפרט.

- אתה חושב שזה ראוי להביא ילד לעולם כשלהורים אין מה לאכול?

- האם הגיוני לאפשר לזוג הורים חולי נפש/בעלי מום בהגדרה להביא ילד לעולם בידיעה שהרווחה תטפל בו בסופו של דבר?

- האם לדעתך הורים שמאמינים שאם ה' יגיד להם להקריב את הילד שלהם, משהו בסגנון עקדת יצחק, והם יעשו זאת - ראויים להיות הורים?

 

אני אכניס כאן עוד משהו -

האם ראוי לתת להורים שלא מחסנים את ילדיהם להיות הורים?

 

אפשר לסכם את כל הדיון בשאלה אחת:

האם למדינה יש זכות להכנס לרחם של אזרחיה (או 'אזרחותיה' אם זו מילה) היא שאלה שתשובתה נגזרת מהתשובה למה יותר מוסרי - לתת לכל אחד לעשות מה שבא לו או למנוע סבל פוטנציאלי שיחווה הילד במהלך חייו

שזאת שאלה שמזכירה לי את נושא ההינדוס גנטי של עוברים/ביציות, גם כאן יש שאלה מה יותר מוסרי - האם לתת לכל הורה להחליט מה שבא לו לגבי המטען הגנטי של ילדיו העתידיים כאוות נפשו (צבע עיניים, גובה, שיער וכו') או להגביל את נושא המודיפיקציה האנושית למחלות קשות בלבד, כך שעוד 20 שנה לא נסתובב רק בין בלונדינים עם עיניים כחולות מטר 85.

עריכה אחרונה ב-10 לאוגוסט, 2018 על ידי Gattuso8

[יבגניפ]

הרעיון שטובת הכלל מאפשרת להפקיע את האוטונומיה של הפרט על חייו, היא פאשיסטית. נקודה

אני חושב שיש פה פער תפיסתי מאוד גדול בינינו. אתה רואה באיסור להביא ילד נכה לעולם כפגיעה בזכויות הפרט של ההורים? כי אני רואה בהולדה של ילד כזה כמקרה של התעללות מצד ההורים.

 

קראתי לא מזמן ראיון עם איזו פעילה הודית שנלחמת נגד מכירתן של ילדות קטנות לעבדות מין. יש מישהו מאיתנו שלא יזדעזע מהרעיון הזה? אבל כנראה שבמשפחות של כולנו, אם נעשה trace back של שלושה ארבעה דורות אחורה, נגלה שחיתנו אנשים בניגוד לרצונם ובלי לשאול אותם.

 

וזה השתנה, נכון?

 

אז זה אותו הדבר בדיוק. זכויות הפרט לא מצדיקות התעללות של הורים בילד. פעם לא היה לזה גבול בכלל. אחר כך הגבול השתנה ונישואין בכפיה כבר לא כל כך קיימים בחברה המערבית. הפלות היו טאבו גם פעם, אבל הן כבר לא. זה רק עניין של זמן עד שהמחשבה שלהביא לעולם ילד נכה זה מעשה התעללות תהפוך לסטנדרטית מספיק, כדי שימנעו את זה. בדיוק כמו שימנעו את המכירה של אותו הילד המסכן לקרקס נודד.

[hans]

מה שאני לא מבין הוא למה אתה מתעקש לדבר על זכות המדינה להיכנס לרחם של אזרחיה,

כשכל מה שמתואר בשרשור כבר נוסה, שוב ושוב, בכל יבשת בעולם חוץ מאוסטרליה,

עם אותה תוצאה זהה - רצח עם. גם הרעבה המונית זה רצח עם ע״ע קמבודיה בעבר + ונאצואלה ברגעים אלה.

 

לבצע את אותו ניסוי שוב ושוב ולצפות לתוצאה שונה -> גם אם נתעלם לרגע לגמרי מהוויכוח הפוליטי/מוסרי -> זה דפוק.

[vadim6385]

כנראה שבמשפחות של כולנו, אם נעשה trace back של שלושה ארבעה דורות אחורה, נגלה שחיתנו אנשים בניגוד לרצונם ובלי לשאול אותם.

 

וזה השתנה, נכון?

 

יש מקומות, גם בארץ, בעדות מסוימות (לא רק חרדים), שעדיין עושים את זה.

[יבגניפ]

מה שאני לא מבין הוא למה אתה מתעקש לדבר על זכות המדינה להיכנס לרחם של אזרחיה,

כשכל מה שמתואר בשרשור כבר נוסה, שוב ושוב, בכל יבשת בעולם חוץ מאוסטרליה,

עם אותה תוצאה זהה - רצח עם. גם הרעבה המונית זה רצח עם ע״ע קמבודיה בעבר + ונאצואלה ברגעים אלה.

 

לבצע את אותו ניסוי שוב ושוב ולצפות לתוצאה שונה -> גם אם נתעלם לרגע לגמרי מהוויכוח הפוליטי/מוסרי -> זה דפוק.

הרדוקציות שאתה עושה לא נכונות.

לא כל התערבות של המדינה במשהו היא "רצח עם". ופיקוח על ילודה אומנם נוסה גם במשטרים שעסקו ברצח עם, אבל כשלעצמו הוא לא. אם כי ברור שגם זה עניין של הגדרה.

הידע המדעי שקיים היום הוא לא מה שהיה פעם.

המגבלות המוסריות משתנות במערב, אפילו במדינות קטוליות.

ההחלטות שלוקחים אנשים כשזה מתאפשר להם מדעית וחברתית (אין איזה כומר שיאיים עליהם באש הגהנום) גם ברורות.

בקשה לפיקוח על ילודה היא לא "רצח עם", כשם שהפלה היא לא "רצח" בעייני רוב האנשים במדינות המערב (ואתה השתמשת במושג הזה כדי לתאר את סיפורם של החברים שלך מנורבגיה). ואנחנו לא מנהלים דיון על אתו הניסוי, כי הנסיבות והסביבה פשוט שונות לחלוטין. וגם המטרות.

 

שוב, כמו שכתבתי לפאלו: האם אתה תומך בזכותם של הורים למכור ילדה בת 9 להיות שפחת מין? כי גם זו סיבה לכך שהורים מביאים ילדים לעולם. אם אתה מתייחס להפלה במונחים של "רצח", אז למה בעצם כל כך קשה לך לא רק שלא לקבל, אלא לא לשפוט במושגים של "בני אור - בני חושך" טענה כל כך פשוטה שבנסיבות מסוימות להביא ילד לעולם מלכתחילה זו התעללות?

 

וכדי לחסוך: אם תכתוב שוב ברמה של פילוסופיה אובר אופטימית שנכות היא מצב חברתי, אז אני יכול להקצין ולצד השני ולהגיד שבמשך אלפי שנים אלוהים יודע כמה ילדות נמכרו לעבדות מין, זה עדיין קורה אפילו בארץ, וחלקן אולי אפילו מאושרות, כי מה אנחנו יודעים וגם אושר ומשפחה נורמטיבית יכולים להתקיים מתוך נתוני פיתחה שלחלקנו יראו כהתעללות.

 

עריכה: ואולי במקום לנהל כל כך מרחיק לכת על משהו שאלוי יקרה בעתיד, ומזעזע אותך כל כך - האם אתה חושב שהפלות צריכות להיות חוקיות בכלל? ובאיזה תנאי?

עריכה אחרונה ב-10 לאוגוסט, 2018 על ידי יבגניפ

[hans]

אתה כותב יותר מדי והולך לכיוונים אחרים שלא קשורים.

בכל המדינות שבהם ביצעו פיקוח ממשלתי נרחב על הילודה לפי המודל של גטוסו -

בוצע בסופו של דבר רצח עם המוני. במאה אחוז מהמקרים.

לגבי ניסיונות קטנים יותר שבוצעו בהיקף אחר בנורווגיה ובארה״ב - לא זה הנושא.

אגב, כולם נגנזו. מעניין מה זה אומר.

 

 

ובנוגע לשאלות בסגנון ״האם אתה תומך בזכותם של הורים למכור ילדה בת 9 להיות שפחת מין?״ -

ובכן, פה אתה סתם מתנהג כמו אידיוט.

[יבגניפ]

אתה כותב יותר מדי והולך לכיוונים אחרים שלא קשורים.

אם יש לך קושי להתמודד עם טקסטים של 30 שורות, אז חבל. אני לא הולך לכיוונים לא קשורים. אני מצביע על עובדות. קשה לך איתן? עוד יותר חבל.

בכל המדינות שבהם ביצעו פיקוח ממשלתי נרחב על הילודה לפי המודל של גטוסו -

בוצע בסופו של דבר רצח עם המוני. במאה אחוז מהמקרים.

יכול להיות. העולם משתנה. זה לא "אותו הניסוי".

ובנוגע לשאלות בסגנון ״האם אתה תומך בזכותם של הורים למכור ילדה בת 9 להיות שפחת מין?״ -

ובכן, פה אתה סתם מתנהג כמו אידיוט

שאלית אותך שאלה יותר בסיסית מזה, ולא ענית.

אני לא "מתנהג כמו אידיוט". כיוונתי את השאלות שלי לנקודה מאוד ספציפית: איפה זכויות ההורים גוברות על זכויות הילד ואיפה לא. אצלך זה מעורר קושי שאתה לא יכול להתמודד אתיו, אז זה גורם לך להיות תוקפני מהרגיל. חבל. אבל גם מה שגטוסו ווואדים ואני מצביעים עליו הוא די דומה: לא תמיד טובת הילד מעניינת את ההורים. וזה יכול להיות בכל גיל. אם זכותה של החברה להתערב במצבים כאלו? לדעתי כן. באיזה שלב? לדעתי, בכל שלב. מכיוון שנראה שאתה מסכים איתי לגבי הדוגמא של הילדה בת ה9, אני עדיין תוהה: איפה הגבול?

 

ועזוב אותך מפילוסופיית new age בשקל. יש סיבה לכך שאנשים נורמטיביים יעדיפו לא להביא לעולם ילד עם תסמונת דאון. והיא לא "רצח עם".

עריכה אחרונה ב-10 לאוגוסט, 2018 על ידי יבגניפ

[falou]

- אתה חושב שזה ראוי להביא ילד לעולם כשלהורים אין מה לאכול?

 

השאלה של רישיון להורות איננה מה אני או אתה או הרב חושבים.

השאלה היא, האם זה מוסרי לכפות את דעתך באמצעים פוליטים.

 

זה הדיון.

 

האם הגיוני לאפשר לזוג הורים חולי נפש/בעלי מום בהגדרה להביא ילד לעולם בידיעה שהרווחה תטפל בו בסופו של דבר?

 

כנ"ל מה שכתוב למעלה.

 

מה האלטרנטיבה שלך?!

סירוס ועיקור בכפיה?

אני מציע לך ללמוד מה קרה בתחום במדינה נאורה, יחסית, שבדיה.

 

הפתרון שלך הוא מניעת משאבים, ושיירעבו.

אני לא רואה איך זה פתרון מוסרי.

 

ואני בכלל לא נכנס לעניין "בעלי המום", כי משם ממש אפשר להוציא אותך לא רק מגעיל, אלא ממש סימפטי לדוקטרינת הילודה של הנאצים/סובייטים ושות'

 

- האם לדעתך הורים שמאמינים שאם ה' יגיד להם להקריב את הילד שלהם, משהו בסגנון עקדת יצחק, והם יעשו זאת - ראויים להיות הורים?

 

אני חושב שזה נופל תחת חולי נפש, ומחולי נפש המדינה לוקחת את הילדים.

 

-

האם למדינה יש זכות להכנס לרחם של אזרחיה (או 'אזרחותיה' אם זו מילה) היא שאלה שתשובתה נגזרת מהתשובה למה יותר מוסרי - לתת לכל אחד לעשות מה שבא לו או למנוע סבל פוטנציאלי שיחווה הילד במהלך חייו

 

אין למדינה זכות. נקודה.

במדינה דמוקרטית זו בכלל לא שאלה. אתה לא כופה הליך רפואי על אדם.

וכן, במדינה דמוקרטית אתה חייב להניח שהפרט מסוגל לנהל את חייו, והמדינה מתערבת בזכויות הפרט רק כאשר כלו כל הקיצין. לא באמצעות כפייה כאמצעי מניעה.

חד משמעית.

 

כל דבר אחר, זה פאשיזם. בהגדרה.

 

האם לתת לכל הורה להחליט מה שבא לו לגבי המטען הגנטי של ילדיו העתידיים כאוות נפשו (צבע עיניים, גובה, שיער וכו') או להגביל את נושא המודיפיקציה האנושית למחלות קשות בלבד, כך שעוד 20 שנה לא נסתובב רק בין בלונדינים עם עיניים כחולות מטר 85.

 

שאלה אחרת ומאוד מאוד קשה.

אני חושב ששאלות של התערבות גנטית יכולות להיות בעלות השפעה מכרעת על מה זה להיות אדם, והסכנות בזה עצומות, ואף אחד לא יכול לשער איך התערבות כזו תיגמר. תראה מה המצאת הגלולה והשליטה במחזור הרבייה הנשי עשתה לחברה שלנו.

מצד שני, יש את עניין המחלות הקשות... שזה לוקח אותנו עד להתגברות על תהליכי הזקנה וחיי נצח.

 

אבל זה ממש דיון אחר.

[vadim6385]

שאלה לאבירי המוסר פה.

 

האם זה מוסרי שהמדינה תיקח את הילד מההורים שלא ראויים לגדל אותו (לדוגמא אלכוהוליסטים, הומלסים, עברייני מין, אנשים אלימים, כאלה שמזניחים את הילד, חברים בכת קיצונית שמונעים מהילד השכלה, תזונה מאוזנת וטיפול רפואי, סתם כאלה שאין להם גרוש על הת#ת ויכולת לכלכל ילד)?

 

או שצריך לתת להם לעשות מה בא להם, כי זה הרכוש שלהם?

[falou]

יש הבדל בין דאגה לקטין, לבין ניהול הורות באכיפה מונעת.

כשהמדינה לוקחת אחריות על הקטין, זה כדי לשמור על שלומו וזכויותיו.

 

אין לזה קשר לילודה.

[יבגניפ]

יש.

הרי זו הטענה שלנו בדיוק.

הויכוח הוא על הנקודה בזמן שבה זה בסדר להתערב, כי אתה מעביר קו דמיוני בלידה, ואומר: עד הנקודה הזו - אסור להתערב, כי זה פשיזם. אחרי הנקודה הזו, מותר כי שלומו של הילד יותר חשוב.

 

אבל לפעמים אפשר לדעת שמה שמצפה לילד זה חיים של חרא טהור עוד לפני הלידה.

 

אנשים עושים היום בדיקות גנטיות לפני הריון, עושים מעקב תוך כדי, האופציה להתערבות רפואית במקרה של צפי שהילד יהיה חולה קשה או נכה קיימת. אין כאן יותר מדי ספקולציות. ואנשים שמחליטים להביא לעולם ילד נכה גוזרים עליו סבל זהה לחלוטין להורים שמרביצים לילד שלהם עד שהוא הופך לנכה. אין הבדל. התוצאה היא צפויה. סבל. ואני באמת לא יודע מה יכול היום, חוץ מפחד דתי או לא, או נאיביות קיצונית, לגרום לאנשים לא לבחור באופציה של הפלה, שמתברר שהילד יהיה נכה והאפשרות להפלה עדיין קיימת.

 

אני מבין שהתערבות המדינה מרתיעה אותך, לגמרי מבין למה. שוב, אני לא הייתי ממהר גם לדבר על מבחנים כלכליים להורים. אבל במקרים של 100% ודאות לסבל צפוי?! להתווכח על האם ראוי שהמדינה תתערב זה בדיוק להתווכח על האם ראוי שהמדינה תתערב במקרה של הורים ששולחים את הילד לעבוד במפעל בגיל 7. הרי גם אז תמיד יש סיכוי קטן שהוא יהיה דונאלד טראמפ הבא.

[phpclub]

 

אנשים עושים היום בדיקות גנטיות לפני הריון, עושים מעקב תוך כדי, האופציה להתערבות רפואית במקרה של צפי שהילד יהיה חולה קשה או נכה קיימת. אין כאן יותר מדי ספקולציות. ואנשים שמחליטים להביא לעולם ילד נכה גוזרים עליו סבל זהה לחלוטין להורים שמרביצים לילד שלהם עד שהוא הופך לנכה. אין הבדל. התוצאה היא צפויה. סבל. ואני באמת לא יודע מה יכול היום, חוץ מפחד דתי או לא, או נאיביות קיצונית, לגרום לאנשים לא לבחור באופציה של הפלה, שמתברר שהילד יהיה נכה והאפשרות להפלה עדיין קיימת.

 

[יבגניפ]

אמממ

According to his autobiography, his mother refused to see him or hold him when the nurse held him in front of her, but she and her husband eventually accepted the condition and understood it as "God's plan for their son."

 

Vujicic attempted suicide but notes that he had an "amazingly normal childhood

 

Vujicic thrived in his teenage and young adult years despite being bullied

כלומר שוב דת משחקת תפקיד בקבלה הסופית של הסבל (שכנראה אי אפשר היה למנוע, אם אני מסיק נכון מהויקיפדיה).

ואנחנו מדברים כאן על דוגמא קיצונית לחלוטין, היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

 

בסוף זה לגיטימי לגמרי גם לאמץ פילוסופיות אובר אופטימיות. אבל, כמו שכתבתי, זה קצת כמו להביא שפחת מין מהודו שבסוף מרוצה מהחיים שלה ומזה שיש לה 9 ילדים מגבר שהיא לא אוהבת וקנה אותה כשהייתה קטנה, ולהסביר על סמך הסיפור שלה למה אין בעייתיות במכירה של ילדות לעבדות, ואיך תמיד אפשר למצוא את הטוב שבכל דבר בעולם.