שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[falou]

לפני 8 שעות, mikyl כתב:

אבל עכשיו 2023 וישראל לא מעצמה עולמית.   עם כל התמיכה בלתי מסויגת של ביידן כבר עכשיו שמו לנו גבולות ונצטרך לכבד אותם. בלי להזכיר את שאר העולם.

 

אנחנו מכבדים אותם. לכאורה.

 

לפני 6 שעות, yb כתב:

 

המוסר הוא לא בשביל חמאס הם לא מעניינים הוא בשביל עצמנו.

אפשר לקרוע אותם ולהשיג את המטרה שנחליט שאנחנו רוצים להשיג, כל זה בלי לאנוס, בלי לרצוח תינוקות בכוונה ובהנאה, להרוס בתים שצריך אבל בלי לבזוז רכוש של דיירים שנשאר וכו וכו...   

 

 

 

לא צריך לאנוס ולבזוז. מספיק לעבוד כמו צבא שבא לנקות שטח. אתה יורה לכל מקום שיורים ממנו. זה בהתאם לחוק הבינלאומי.

[MostlyWicked]

לפני 8 שעות, mikyl כתב:

 

אז לא יהיה שום הבדל בינך ובינו. ועד היום נצחנו בלי לרדת לרמה הזאת.

בטח שיהיה. אנחנו זה אנחנו. הם זה הם. אם הם ימותו, אנחנו נמשיך להתקיים. אם אנחנו נמות, אנחנו לא נמשיך להתקיים. זה כל ההבדל שצריך.

[GaT]

https://m.facebook.com/story.php/?id=100047435736395&story_fbid=869116584679525

 

צריך גם לצחוק במצב הזה (כאבא אני מודה שזה סוג של עינוי להשמיע להם את זה)

[SlowRide]

לפני 7 שעות, DareDevil כתב:

זה עוד סבב של מנדטים ותו לא

לא נראה ככה וגם לא נראה שהמנדטים יחזרו.

 

[mikyl]

לפני 41 דקות, falou כתב:

לא צריך לאנוס ולבזוז. מספיק לעבוד כמו צבא שבא לנקות שטח. אתה יורה לכל מקום שיורים ממנו. זה בהתאם לחוק הבינלאומי.

 

אז לא מדובר ב"אתה תצטרך לרדת לרמתו" כמו שכתב gadik6, בכל לחימה ובמיוחד בלב"ב ישנה פגיעה בבלתי מעורבים. מספיק שהיא לא תהיה מכוונת כמו שעושה חמאס. ישנו ביטוי רוסי ידוע: "חולצתך קרובה יותר לגופך".

[gadik6]

זה כן כי אתה תצטרך לפגוע בחפים מפשע באופן מודע.

 

אם הם מסתירים רקטות בבית חולים אז אתה תהרוס את בית החולים, אם הם יורים מתוך ריכוזי אוכלוסיה אז אתה תפציץ אותם ואם יש מבוקש בכיר עם כל המשפחה בבית אז אתה תפציץ את הבית למרות הפגיעה בבלתי מעורבים.

 

אף אדם פה, עם מעט שכל בראש, לא רוצה לראות ילדים פלשתינים מתים או דם נשפך רק מתוך רוע או כנקמה.

עם זאת, הרוב מבינים שצריך להוריד את הכפפות, ולבצע את מה שצריך, בלי להתחשב במוסר או בחפים מפשע בצד השני, עם כל הכאב.

 

[Shmulik_Miata]

פוסט מעניין שכתב אורי תובל, עיתונאי לשעבר בכלכליסט. כדאי לקרוא, את האמת אני מתחיל להבין שאולי אסור לנו להיכנס לעזה בכניסה קרקעית.

 

"

אני משוכנע שאסור להיכנס לעזה, שזאת מלכודת מתוכננת.

אני מרגיש שמה שעובר לי בראש נורא ברור מאליו. אני פורק את זה כי צריך.

הגענו לרגע מבחן היסטורי עצום - לא מוכנים בשום רמה!!!!

תעצרו לפני שיהיה מאוחר מדי!!!

ככה מדינות נגמרות!!!

1. התוכנית הצבאית של חמאס איך לפרוץ לישראל הייתה מרשימה מאוד. אין מה להגיד. גם מתוכננת לעילא, גם מודיעין משובח ומפורט, גם עבדו עליה בסבלנות לאורך שנים, גם ביצוע ברמה צבאית וחיילית בלתי נתפסת. כל אספקט בה מלמד על יכולות מדהימות של תכנון, ביצוע, מידור, שליטה ומודעות מלאה ליכולות המודיעיניות והמבצעיות של צה"ל.

לחמאס הייתה חטיבת קומנדו מאומנת, מיומנת ומתוכננת שלא ידענו עליה כלום. המבצע הזה מתבסס על עשרות או מאות תת מבצעים להכנתו, כל אחד מהם מתוחכם ומסובך לכשעצמו, ועלול לבדו לחשוף את כל התוכנית. והתוכנית לא נחשפה.

אחד הדברים המדהימים זה ש - כנראה - הפעולה הזאת הייתה הראשונה אי פעם עבור חלק גדול מאנשי חמאס ובנוסף הם גם כנראה הפעילו לראשונה מערכות נשק מסוימות, כמו הרחפנים המפציצים. ובכל זאת הם הציגו רמת ביצוע באמת מדהימה. ייתכן שהם השתתפו בלחימה בחו"ל או יצאו לאימונים אינטנסיביים.

2. מה שאמרתי עד פה מעיד על רציונליות, חשיבה מעשית, והשקעה כספית עצומה שאותה עושים מול מטרה מוגדרת.

3. וכל זה עומד בניגוד מוחלט לפשע הנאצי, פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה, שאותה פעולה עשתה. אותם אנשי צבא רציונליים או ממושמעים הופכים לחיות אדם. אי אפשר בכלל לתאר את הזוועות.

4. המסקנה היא שגם הטבח הזה הוא חלק מתוכנית רציונלית. ההסבר "הם חיות ששונאים יהודים" בהחלט עומד בבסיס הטבח, אבל מסביר רק חלק מהעניין. הוא לא מספיק טוב.

5. הייתה מטרה רציונלית בבחירה לטבוח באזרחים ולא להסתפק בצבא כמטרה להרג וחטיפה. למשל, הטלת טרור על כל ישראל, שינוי מאזן ההרתעה האסטרטגי מול הפלסטינים (מושג שאולי לא היה קיים אף פעם), ומחיקת ההתיישבות היהודית מסביב לעזה.

אבל נראה שהמטרה הרציונלית המרכזית והברורה מאליה היא להכריח אותנו להיכנס קרקעית לעזה. חמאס בחר בזה במודע.

6. ולכן הוא מוכן.

7. ברור שמחכה לנו שם נשק חדש בזירה שלנו שאנחנו לא מוכנים אליו. נשק איראני או רוסי שנוסה באוקראינה ועיראק.

בחודשים האחרונים ראינו מטעני צד ביהודה ושומרון, שידוע שאיראן העבירה. בדיעבד זה נראה כמו חלק מתוכנית העל לגרום לנו להעביר כוחות לשטחים ולזנוח את גבול עזה.

אבל אם זה מה שנכנס לשטחים בשליטתנו - מה נכנס לעזה, ששם אנחנו לא יודעים על חטיבת קומנדו מאומנת ומיומנת שיש לה תוכניות מפורטות? לכוחות הקרקעיים שלנו מחכה משהו שלא ראינו. מלטים מתאבדים? מיקושים מתוחכמים? ההתקפה שלנו תהיה מאוד איטית, המון נפגעים, בגשם ובבוץ.

8. בנוסף חייבים לקחת בחשבון שחמאס היה במפקדת אוגדת עזה ובבסיסים מרכזיים אחרים ולקח חומרים, מחשבים ואת החיילים שיסבירו להם מה אנחנו יודעים ומה אנחנו מתכננים. הם כנראה יודעים על התוכניות שלנו הרבה יותר ממה שהם אמורים לדעת.

9. התוצאה היא שלמרות הגיוס הגדול, הכוח הרב והעוצמה, גם אם ניכנס לעזה - היוזמה לא שלנו. אנחנו פועלים בהתאם לתוכנית המקורית של חמאס, שבהיכרות עם הפסיכולוגיה הישראלית והרגלי קבלת ההחלטות פה יודע שבסוף של כל חשבון הפוך על הפוך, ניכנס.

10. וכשמחברים את זה לחשבון הכולל של איראן, חיזבאללה ורוסיה מול ישראל, ארה"ב וסעודיה - יש סיכוי שישראל תהיה בשר התותחים של מלחמה גדולה חדשה. כולם מבינים שאם נסתבך בעזה לא יהיה לנו כוח להתמודד עם חיזבאללה.

ברור שחיזבאללה הוא חלק מהמלכודת, לא משנה כמה לחימה תהיה מולו. זה יכול להידרדר במהירות. הוא חלק ברור במשוואה - בתור כוח איראני על גבולנו - ובגללו האמריקאים שלחו כוחות פיזיים להגנת ישראל. כנראה לראשונה. ורוסיה שהזהירה מפני כניסה של צד שלישי - ארה"ב - ללחימה ולא הביעה שום הזדהות עם ישראל, שום שיחה מפוטין. להיפך, מזהירים שם מפני פתרון צבאי (הרוסים. מזהירים. מפני. פתרון. צבאי. אין מספיק פחחח). לשם אנחנו הולכים.

11. ואולי הכי חשוב. אנחנו מגיעים לרגע המבחן הזה לא מוכנים!!!!

מי שחשב שלא יהיה מחיר אסטרטגי לחמש מערכות בחירות בארבע שנים, גילה שלחוסר יציבות יש השלכות רחבות מאוד. מי שחשב שלא יהיה מחיר לראש ממשלה שעסוק בענייניו הפרטיים ושנחליט לקחת את המדינה על כל מוסדותיה למשפט האישי שלו, גילה שנתניהו צדק. מי שחשב שלא יהיה מחיר למלחמת אזרחים ולשינוי משטרי - שממשלת ישראל פתחה בה בבחירה ומרצון, גילה שאנחנו אף פעם לא לבד בזירה.

הגענו למבחן היסטורי כשכל ההנהלה הישראלית סובלת מחוסר המשכיות, חוסר מקצועיות, חוסר במשאבים, חוסר בתשומת לב למה שמלחמה דורשת, מיליארדים שהוקצו לימי בחירות ולכספים קואליציוניים, העדפה של מגזרים שרק פוגעים בביטחון ולא מסייעים לו.

ההנהגה וההנהלה הישראלית סובלת מחוסר אמון פנימי מזעזע.

הגענו למבחן הזה כשאנחנו הכי מפורדים שהיינו אי פעם תחת ראש ממשלה שהעם לא מאמין בו ושאיבד תמיכה נרחבת עוד לפני אחריותו ליום האסון הכי גדול בתולדות ישראל.

אנחנו לא מוכנים למלחמה.

ככה בדיוק מדינות קטנות נגמרות מול אימפריות אזוריות עולות.

בואו נהיה חכמים ומתוחכמים.

לא ניכנס לעזה.

נעשה דברים אחרים ובלתי צפויים.

נחנוק את חמאס כלכלית ובמשאבים. נפציץ ולא נצעד.

את האויבים האחרים נפתיע בשנתם.

ניקח את היוזמה על המזרח התיכון שאנחנו רוצים לראות פה בסוף.

נימנע ממלחמה שאחריה ישראל לא תהיה אותו הדבר.

יש לנו אחריות קדימה ואחורה.

יש לנו חברים, משפחה, ילדים.

לא לרוץ כמו פרשים פולנים לקרב מיותר.

לחשוב.

לחשוב.

לחשוב."

עריכה אחרונה ב-15 לאוקטובר, 2023 על ידי Shmulik_Miata

[motizkn]

שום דבר שאף אחד לא יודע, הוא לא מחדש כלום.

הבעיה היא שאם אנחנו לא יכולים אכשיו לפרק את חמאס אפשר לסגור את המדינה.

אתה לא יכול לתת להם להמשיך לשבת שם ולצבור יותר נשק, כוח, ידע וביטחון לארוע הבא שכנראה יהיה יותר גדול ויותר נורא.

ככל שנחכה ככה הכוח והתאבון שלהם יגדל והיה יותר קשה לפרק אותם אחר כך, אם במבצע הקודם היו משלמים את המבצע כמו שצריך ומפרקים את חמאס לא הייתה צריך להתמודד עם החרא הזה היום שהוא הרבה יותר חזק מהפעם הקודמת.

אני גם מאד חרד לכניסה לעזה אבל אני לא רואה שום דרך אחרת חוץ מלפרק את חמאס (וכל שאר אירגוני הסלט שם) ולנסות משהוא אחר, ברור לכולם שזה לא הצליח.

 

[Shmulik_Miata]

אם המח היהודי יתחיל לחשוב על פתרונות יצירתיים, לדעתי לא נצטרך להכנס לשם.

 

החשיבה היצירתית ו"בתחבולות תעשה לך מלחמה" דיי נשחקו בעשורים האחרונים עקב יהירות וזחיחות שנדבקה בנו והסתמכות יתר על פתרונות טכנולוגיים.

 

 

[פריג'י]

כניסה קרקעית לעזה בלי להתכונן ולהבין מה יש שם זו החלטה מטומטמת.

 

אפילו יוסי כהן רמס"ד הקודם אמר כמעט את זה בקולו. (אתמול אצל בן כספית ועמית סגל. אמר במפורש שיש לאסוף מודיעין למבצע)

 

אבל נתניהו מבין שללא כניסה קרקעית בטווח זמן המיידי הוא יידרש להתפטר, ולכן אנחנו כן ניכנס לעזה, כשאנחנו לא מוכנים, בלי מודיעין, נישחק שם ואז "נופתע" על ידי הזרוע השנייה של האיראנים שרק מחכה לנו.

 

מישהו כאן מרגיש, שבוע אחרי, שהמדינה מוכנה? מתפקדת?

משהו עובד? משהו ממשלתי משומן (חוץ ממכונת הרעל הביביסטית?)?

רק גופים פרטיים, שתלויים בכסף פרטי.

 

ארה"ב הגדולה לא תקפה באפגניסטן בלי קואליציה. 

וגם לא בעיראק.

וגם לא בקוסובו.

הפעם האחרונה שהם תקפו כמו שאנחנו הולכים לעשות בעזה הייתה בפאקינג וייטנאם, מדינת עולם שלישי של פלאחים חקלאים. נשמע לכם מוכר?

 

המזל שלהם שכשהם ברחו משם היה אוקיינוס באמצע והוויטנאמים בסך הכל רצו לנצח במלחמת אזרחים.

עריכה אחרונה ב-15 לאוקטובר, 2023 על ידי פריג'י

[SurfHigh]

לדעתי כניסה זאת טעות.

כל צבא בהיסטוריה בערך, קודם כל שם מצור, לפעמים של חודשים, על ערים שהוא תכנן לכבוש. 

 

[SlowRide]

מה כתבים ופרשנים יודעים שאנשי הצבא לא יודעים?

[asix]

הבעיה שיכנסו לעזה כי זאת הדרישה וללא תכנון המשך.

מה שיקרה שאנחנו נתבוסס בבוץ העזתי עקב חוסר תכנון, נצטרך לדאוג להם, חיילים יאבדו את חייהם ובנוסף יהיו אזרחים שירצו לחזור לגור ברצועה ( ובממשלה הנוכחית יהיה להם אישור) והאבטחה של התושבים תגבה מחיר בחיי חיילים.

 

[Guest Mikelt89]

אני ממש בחרדה מהכניסה, לא רואה שום סיבה לבצע אותה כשיש מרצחים במחילות שרק מחכים להם, למרות שברצועה מדובר על עכברים הם עדיין ניזונים מחמצן מים ואוכל להישרדות ובלי זה יתחילו להתפגר בעצמם (מתוך הנחה שלא הרימו להם את השאלטר ואין להם אספקה ממקור חיצוני) הזמן הוא האויב שלהם, הרבה פחות שלנו.

[MostlyWicked]

לפני כשעה, Shmulik_Miata כתב:

פוסט מעניין שכתב אורי תובל, עיתונאי לשעבר בכלכליסט. כדאי לקרוא, את האמת אני מתחיל להבין שאולי אסור לנו להיכנס לעזה בכניסה קרקעית.

 

"

אני משוכנע שאסור להיכנס לעזה, שזאת מלכודת מתוכננת.

אני מרגיש שמה שעובר לי בראש נורא ברור מאליו. אני פורק את זה כי צריך.

הגענו לרגע מבחן היסטורי עצום - לא מוכנים בשום רמה!!!!

תעצרו לפני שיהיה מאוחר מדי!!!

ככה מדינות נגמרות!!!

1. התוכנית הצבאית של חמאס איך לפרוץ לישראל הייתה מרשימה מאוד. אין מה להגיד. גם מתוכננת לעילא, גם מודיעין משובח ומפורט, גם עבדו עליה בסבלנות לאורך שנים, גם ביצוע ברמה צבאית וחיילית בלתי נתפסת. כל אספקט בה מלמד על יכולות מדהימות של תכנון, ביצוע, מידור, שליטה ומודעות מלאה ליכולות המודיעיניות והמבצעיות של צה"ל.

לחמאס הייתה חטיבת קומנדו מאומנת, מיומנת ומתוכננת שלא ידענו עליה כלום. המבצע הזה מתבסס על עשרות או מאות תת מבצעים להכנתו, כל אחד מהם מתוחכם ומסובך לכשעצמו, ועלול לבדו לחשוף את כל התוכנית. והתוכנית לא נחשפה.

אחד הדברים המדהימים זה ש - כנראה - הפעולה הזאת הייתה הראשונה אי פעם עבור חלק גדול מאנשי חמאס ובנוסף הם גם כנראה הפעילו לראשונה מערכות נשק מסוימות, כמו הרחפנים המפציצים. ובכל זאת הם הציגו רמת ביצוע באמת מדהימה. ייתכן שהם השתתפו בלחימה בחו"ל או יצאו לאימונים אינטנסיביים.

2. מה שאמרתי עד פה מעיד על רציונליות, חשיבה מעשית, והשקעה כספית עצומה שאותה עושים מול מטרה מוגדרת.

3. וכל זה עומד בניגוד מוחלט לפשע הנאצי, פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה, שאותה פעולה עשתה. אותם אנשי צבא רציונליים או ממושמעים הופכים לחיות אדם. אי אפשר בכלל לתאר את הזוועות.

4. המסקנה היא שגם הטבח הזה הוא חלק מתוכנית רציונלית. ההסבר "הם חיות ששונאים יהודים" בהחלט עומד בבסיס הטבח, אבל מסביר רק חלק מהעניין. הוא לא מספיק טוב.

5. הייתה מטרה רציונלית בבחירה לטבוח באזרחים ולא להסתפק בצבא כמטרה להרג וחטיפה. למשל, הטלת טרור על כל ישראל, שינוי מאזן ההרתעה האסטרטגי מול הפלסטינים (מושג שאולי לא היה קיים אף פעם), ומחיקת ההתיישבות היהודית מסביב לעזה.

אבל נראה שהמטרה הרציונלית המרכזית והברורה מאליה היא להכריח אותנו להיכנס קרקעית לעזה. חמאס בחר בזה במודע.

6. ולכן הוא מוכן.

7. ברור שמחכה לנו שם נשק חדש בזירה שלנו שאנחנו לא מוכנים אליו. נשק איראני או רוסי שנוסה באוקראינה ועיראק.

בחודשים האחרונים ראינו מטעני צד ביהודה ושומרון, שידוע שאיראן העבירה. בדיעבד זה נראה כמו חלק מתוכנית העל לגרום לנו להעביר כוחות לשטחים ולזנוח את גבול עזה.

אבל אם זה מה שנכנס לשטחים בשליטתנו - מה נכנס לעזה, ששם אנחנו לא יודעים על חטיבת קומנדו מאומנת ומיומנת שיש לה תוכניות מפורטות? לכוחות הקרקעיים שלנו מחכה משהו שלא ראינו. מלטים מתאבדים? מיקושים מתוחכמים? ההתקפה שלנו תהיה מאוד איטית, המון נפגעים, בגשם ובבוץ.

8. בנוסף חייבים לקחת בחשבון שחמאס היה במפקדת אוגדת עזה ובבסיסים מרכזיים אחרים ולקח חומרים, מחשבים ואת החיילים שיסבירו להם מה אנחנו יודעים ומה אנחנו מתכננים. הם כנראה יודעים על התוכניות שלנו הרבה יותר ממה שהם אמורים לדעת.

9. התוצאה היא שלמרות הגיוס הגדול, הכוח הרב והעוצמה, גם אם ניכנס לעזה - היוזמה לא שלנו. אנחנו פועלים בהתאם לתוכנית המקורית של חמאס, שבהיכרות עם הפסיכולוגיה הישראלית והרגלי קבלת ההחלטות פה יודע שבסוף של כל חשבון הפוך על הפוך, ניכנס.

10. וכשמחברים את זה לחשבון הכולל של איראן, חיזבאללה ורוסיה מול ישראל, ארה"ב וסעודיה - יש סיכוי שישראל תהיה בשר התותחים של מלחמה גדולה חדשה. כולם מבינים שאם נסתבך בעזה לא יהיה לנו כוח להתמודד עם חיזבאללה.

ברור שחיזבאללה הוא חלק מהמלכודת, לא משנה כמה לחימה תהיה מולו. זה יכול להידרדר במהירות. הוא חלק ברור במשוואה - בתור כוח איראני על גבולנו - ובגללו האמריקאים שלחו כוחות פיזיים להגנת ישראל. כנראה לראשונה. ורוסיה שהזהירה מפני כניסה של צד שלישי - ארה"ב - ללחימה ולא הביעה שום הזדהות עם ישראל, שום שיחה מפוטין. להיפך, מזהירים שם מפני פתרון צבאי (הרוסים. מזהירים. מפני. פתרון. צבאי. אין מספיק פחחח). לשם אנחנו הולכים.

11. ואולי הכי חשוב. אנחנו מגיעים לרגע המבחן הזה לא מוכנים!!!!

מי שחשב שלא יהיה מחיר אסטרטגי לחמש מערכות בחירות בארבע שנים, גילה שלחוסר יציבות יש השלכות רחבות מאוד. מי שחשב שלא יהיה מחיר לראש ממשלה שעסוק בענייניו הפרטיים ושנחליט לקחת את המדינה על כל מוסדותיה למשפט האישי שלו, גילה שנתניהו צדק. מי שחשב שלא יהיה מחיר למלחמת אזרחים ולשינוי משטרי - שממשלת ישראל פתחה בה בבחירה ומרצון, גילה שאנחנו אף פעם לא לבד בזירה.

הגענו למבחן היסטורי כשכל ההנהלה הישראלית סובלת מחוסר המשכיות, חוסר מקצועיות, חוסר במשאבים, חוסר בתשומת לב למה שמלחמה דורשת, מיליארדים שהוקצו לימי בחירות ולכספים קואליציוניים, העדפה של מגזרים שרק פוגעים בביטחון ולא מסייעים לו.

ההנהגה וההנהלה הישראלית סובלת מחוסר אמון פנימי מזעזע.

הגענו למבחן הזה כשאנחנו הכי מפורדים שהיינו אי פעם תחת ראש ממשלה שהעם לא מאמין בו ושאיבד תמיכה נרחבת עוד לפני אחריותו ליום האסון הכי גדול בתולדות ישראל.

אנחנו לא מוכנים למלחמה.

ככה בדיוק מדינות קטנות נגמרות מול אימפריות אזוריות עולות.

בואו נהיה חכמים ומתוחכמים.

לא ניכנס לעזה.

נעשה דברים אחרים ובלתי צפויים.

נחנוק את חמאס כלכלית ובמשאבים. נפציץ ולא נצעד.

את האויבים האחרים נפתיע בשנתם.

ניקח את היוזמה על המזרח התיכון שאנחנו רוצים לראות פה בסוף.

נימנע ממלחמה שאחריה ישראל לא תהיה אותו הדבר.

יש לנו אחריות קדימה ואחורה.

יש לנו חברים, משפחה, ילדים.

לא לרוץ כמו פרשים פולנים לקרב מיותר.

לחשוב.

לחשוב.

לחשוב."

בלבול מוח. בטח שהתכנית של חמאס הצליחה לו, צה"ל היה רדום ולא הייתה לו התנגדות ממשית. עכשיו כשצה"ל על הרגליים מדובר בסיפור שונה לגמרי. ברור שלכבוש את עזה יגרום לאבידות בצה"ל ויהיה לא פשוט, אבל בואו לא נעשה מהחמאס (ואגב, גם מחיזבאללה) סופרמנים. הם מתים בדיוק כמו כל אחד אחר.