שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

זה דרך לאסוף מנדטים.

 

בכל מקרה כן צריך להציב גבולות בפני כל האוכלוסיות הלא משתתפות באופן רשמי בכוח העבודה והנטל.

נטל זה לא חייב להיות שירות צבאי, למי מהם שירצה למה שלא יתנו לו לעשות 3 שנים שירות לאומי במקומות מתאימים? בתי חולים? יד שרה? גמ"חים? וכו' (כמובן לא שיתנדבו בגופים פוליטיים ו/או אנטי ישראליים).

מי מהם שירצה (וירצו, כי זה מהווה מקפצה טובה יותר לחיים טובים יותר) - יוכל להתגייס.

 

כנ"ל האוכלוסיה הערבית, כמובן לא לתת אפשרות להתנדב בתנועה האיסלאמית, אבל למה שלא יתנדבו בבתי חולים, קופות חולים וכו'?

[יבגניפ]

adz, "לשלב" זה מושג מאוד כללי. בדרך כלל מי שמדבר על שילוב, מניח שהצד השני רוצה לאמץ את הנורמות שלו.

לא תמיד זה קורה.

איך אפשר להעביר תהליך של חילון ומודרניזציה בכפייה או חצי כפייה? לי אין פתרון של ממש.

סלואורייד, דווקא עם הערבים, אחת הסיבות לתמיכה של השמאלה בהפרדה, היא ההבנה שלהפרד זה לעולם קל יותר מלשלב.

עם החרדים זה עוד פחות ישים.

[SlowRide]

עם הפלסטינים? ברור. השאלה היא על כמה ואיזה שטחים מוותרים ומה מקבלים בתמורה.

עם ערביי ישראל? לא נראה לי שבאמת מישהו מהם מעדיף להיות תחת שלטון חמאס/פלסטין מאשר ישראל. אבל זה רק אני.

[haranza]

למה לכפות עליהם תהליך חילון? אין שום סתירה בין חיים מודרניים לחיי דת. יש המון דתיים שמוכיחים שזה אפשרי ולדעתי זו גם הדרך הנכונה לשלב את החיים של החול עם הקודש. צריך להבין שזה תהליך ארוך ואי אפשר לכפות או לזרז את זה, דרושה סבלנות. ואני מאמין שבסופו של דבר המאסה הקריטית של המגזר הזה תבין שלטובתם כדאי להשתלב. אחי עובד בהיי-טק והוא סיפר לי שהתחילו לשלב איתם בעבודה נשים חרדיות. שמחתי לשמוע את זה קורה ואני בטוח שברגע שהם יבינו את הטוב הזה הם יגיעו. פשוט כרגע הרבנים\ההנגה שלהם משכנעת אותם שזה השטן בהתגלמותו (ראיתי פאעשקעווילים איפון=ניאוף ).

[יבגניפ]

סלואורייד, בוודאי שהם לא ירצו. אני, כאיש שמאל, אומר שלא הייתי בוכה יותר מדי אם במסגרת הסכם שלום ישובים ערביים היו הופכים ל"פלסטינאים", בדיוק בגלל שאני לא חושב שאנחנו צריכים להיות אחראים על שום דבר שקורה להם.

 

הרנזה, אני עבדתי בחברה בה שולבו בחורות חרדיות. עבורן זה היה הלם תרבותי לא נורמלי, כפי שזה נראה מהצד.

ביום שבו יותר אנשים מהמגזר הזה יתחילו באמת להשתלב, סביר שגם יותר מהם ינטשו את חיי הדת, לפחות את הסגנון החרדי. בגלל זה גם הפחד מהגיוס לצבא. היום אולי זה קורה פחות, אבל בתקופת השירות שלי מעטים היו החבר'ה שהתחילו את השירות עם כיפה על הראש ולא סיימו אותו בלעדיה.

[adz]

אין לי,בניגוד ללפיד לדוגמא,פתרונות קסם.

יש מספר מגזרים באוכלוסיה שלדעתי לא נמצאים בתוך הגבולות של מגוון הדעות הלגיטימי בעיני (גבולות הפלורליזם ).

אני מעדיף כדמוקרטיה מתגוננת לא לשלב אותם,לנסות ליצור מצב שלא תהיה להם ברירה אלא להצטרף אלי בתנאים שלי ובינתיים לשלם את המחיר,גם כלכלי וגם בחיכוך הציבורי מולם.

לא רק החברה החרדית שם.גם תנועות שמאל קיצוני,כשמבחינתי מרצ "בחניקה" זה הסמן השמאלי ביותר,

ימין קיצוני מוטרף ועוד.

בעיית ערביי ישראל זו נקודה אחרת.

כאן יש מאבק לאומי שממנו נובע מצבם.

צריך לתת להם זכויות אזרחיות מלאות.

כל ניסיון שלהם לקבלת הכרה בלאומיות שלהם ,כולל מעמד של הגדרה עצמית למוסדות הדת המוסלמית חייב להיגדע באיבו.

לדעתי ,וע"פ ההיסטוריה הקרובה והרחוקה כפי שאני מכיר אותה,אין להם שום חזקה לאומית כאן.

לא יסכימו - לטפל בזה.

איך - זו שאלה מורכבת ולדעתי לא לפורום הזה.

[m3x7r3m3]

סלואורייד, בוודאי שהם לא ירצו. אני, כאיש שמאל, אומר שלא הייתי בוכה יותר מדי אם במסגרת הסכם שלום ישובים ערביים היו הופכים ל"פלסטינאים", בדיוק בגלל שאני לא חושב שאנחנו צריכים להיות אחראים על שום דבר שקורה להם.

 

כמו שאומרים הילדים - אם לשאול אותם או בלי לשאול אותם?

[יבגניפ]

adz, למה אתה רוצה לגדוע כל ניסיון שלהם להכרה בינלאומית? מה אתה רוצה שיקרה בשטחי יו"ש?

 

לא חושב שיש טעם לפתח עוד דיון על חזקה לאומית, אבל הכירו בה גדולי מנהיגי ישראל והתנועה הציונית. עם שנים זה פשוט "נשכח", כי ככה יותר נח להתמודד או לא להתמודד עם הבעיה.

[bagira]

בעיית ערביי ישראל זו נקודה אחרת.

כאן יש מאבק לאומי שממנו נובע מצבם. מאבק לאומי?

צריך לתת להם זכויות אזרחיות מלאות. יש להם זכויות אזרח מלאות.

כל ניסיון שלהם לקבלת הכרה בלאומיות שלהם ,כולל מעמד של הגדרה עצמית למוסדות הדת המוסלמית חייב להיגדע באיבו.

הכרה בלאומיות? נראה לי אתה מבלבל את ערביי ישראל עם ערביי השטחים.

לדעתי ,וע"פ ההיסטוריה הקרובה והרחוקה כפי שאני מכיר אותה,אין להם שום חזקה לאומית כאן.

כן, נכון, זאת האדמה שלך, אלוהים הבטיח לך!

אבל בזמן שאותו אלוהים גירש מפה את אותו עם שהוא הבטיח לו ובזמן שאותו אלוהים יישב את הקרקע באנשים אחרים והאנשים האלה ישבו פה 2000 שנה כשאתה לא היית פה, אז אין להם חזקה? ועוד איך יש להם חזקה!

לא יסכימו - לטפל בזה.

איך - זו שאלה מורכבת ולדעתי לא לפורום הזה.

 

מה שלא לפורום הזה לא קיים במציאות.

מה זה לא לפורום הזה? ציקלון B?

[adz]

יבגני,

נראה לי ששיננו מסכימים לא לפתוח את זה כאן אז בוא לא...

הבעיות האמיתיות שלנו הם בתוך החברה היהודית והכיוונים שאליה היא הולכת.

אני חוזר וכותב,

צריך להגדיר מה הם גבולות המשחק ואז לדרוש מכל הגורמים לא לחרוג מהם.

הגבולות כפי שאני רואה אותם מספיק רחבים לכולם ומי שינסה לחרוג מהם חייב להתקל בתגובה מוחצת.

לגבי פתרונות,כלכליים,חברתיים ובכלל,אין פתרונות אינסטנט. פתרונות אמיתיים ושורשיים דורשים תכנון ומחשבה מעמיקים ולוקחים זמן רב גם ביישומם.אלו תהליכים מורכבים, וססמאות נבובות של פוליטיקאים מסויימים יוצרות אשלייה אצל חלק נרחב בציבור שניתן לשנות את מצבנו באופן פשוט ובזמן קצר ומרתיח אותי לשמוע לא מעט אנשים שאומרים וכותבים (לא אתה ) שהנה רק יעשו כך וכך והכל יהיה בסדר.

[bagira]

תשובה של שמונה משפטים שכל אחד ואחד מהם הוא קלישאה שלא אומרת מאום!

 

אתה פוליטיקאי?

[adz]

לבגירה:

1. כן,יש ביננו מאבק לאומי.

2.בתאוריה יש להם זכויות אזרח מלאות,מעשית לא.

3.יש קבוצה נכבדה בתוך ערביי ישראל שמלבה מאבק לאומי.ראה ארועי 2000,ראה התבטאויות של חנין זועבי,הפלג הצפוני ועוד.

4.אין קשר ביני ובין אלוהים,אני אטאיסט מושבע!

אף עם לא ישב פה 2,000 שנה,הפלישה הערבית לכאן החלה בזמן מאבקי הצלבנים.הארץ היתה שוממה כמעט לחלוטין במשך מאות שנים.הגידול באוכלוסיה הערבית היה במקביל לגידול באוכלוסיה היהודית וע"פ מחקרים שאני מכיר - בגלל הפיתוח שהביאה ההגירה היהודית.רוב ערביי ישראל מקורם בארצות ערב ובטווח של לא יותר מ-250 שנים וניתן להתחקות על שורשיהם.

תמיד היתה נוכחות יהודית כאן ותמיד היה בתרבות היהודית שלאחר הגירושים הגדולים (לאחר המרד הגדול ומרד בר כוכבא) בכל התפוצות ביטוי לכך שזו ארצו של העם היהודי ושיש רצון לחזור לכאן,רצון שהחל להתממש באופן רציני בסוף המאה ה-19,כך שאין עוררין על הקשר של העם היהודי לארצו ולא נכונה הטענה שלא היתה נוכחות יהודית בארץ,גם אם מצומצמת.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2015 על ידי adz

[adz]

אני לא פוליטקאי.

כל משפט אומר המון.תקרא בין השורות.

לגבי ציקלון B - לא מצחיק ולא לעניין.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2015 על ידי adz

[יבגניפ]

adz, לא נראה לי שמישהו מתווכח עם כל הטענות שהעלת. אבל זה לא משנה את זה שהכרה ברגש לאומי פלסטינאי (גם אם הוא תוצר של הגירה יהודית לכאן ב-150 שניםהאחרונות) זו לא המצאה של שמאל קיצוני של השנים האחרונות. עם זה בכל זאת צריך להתמודד.

אתה מציע להם זכויות אזרחיות מלאות, שזה בערך החזון של ז'בוטינסקי. זה מתבסס על תפיסה נאיבית שתמיד יהיה כאן רוב יהודי.

ומה אם לא?

[adz]

הייתי רוצה לחזור לדיון על הבעיות הפנימיות שלנו.

הנושא של היחסים שלנו עם הערבים קצת רגיש מדי לדעתי לפורום.

שוב,

אני לחלוטין נגד שילוב של החרדים באופן שיאפשר להם להשפיע באופן מהותי על אופיה של המדינה.

עיסקה של שילוב תמורת כח להשפיע על אורחות חיינו רע בעיני.

לי עדיף המצב הקיים.