שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[SlowRide]

לפני 19 דקות, Night Driver כתב:

אתה גם מדבר על "שני החרדים שמגיבים פה". תסתקל על @נקודה טובה ועל @yd b-4. שניהם חרדים וכל אחד מהם מציג גישה שונה ל"עולם החילוני".

אל תסתכל על אנשים פרטיים, תסתכל על המעשים של הנציגים שלהם בכנסת. כי הם אלה שמחליטים עליך, לא החרדי הנחמד שגר בדירה מעליך.

בנוגע למה שאמרת קודם, נתפשר ונילחם, בינתיים אנחנו רק מתפשרים.

אני לא חושב שמחר נהפוך למדינת הלכה סטייל איראן, רק שהפרדת דת ממדינה זה משהו רחוק.

עריכה אחרונה ב-30 לינואר, 2023 על ידי SlowRide

[Night Driver]

אז בוא ניפרד מהימנים. תראה את הנציגים שלהם מהליכוד ימינה.

[SlowRide]

אין לי שום בעיה להיפרד מבנגביר וסמורטיץ, שיחיו במדינת הלכה יחד עם החרדים וכל מי שרוצה את זה.

 

 

[יבגניפ]

לפני 43 דקות, Night Driver כתב:

יש להם ערכים ששונים משלי אבל גם כשההורים שלך עלו לפה היה להם סט שונה (שלא לדבר על אבא שלי שעלה כעירקי בן 13 למדינה של אשכנזים בתקופת הצנע).

 

אתה גם מדבר על "שני החרדים שמגיבים פה". תסתקל על @נקודה טובה ועל @yd b-4. שניהם חרדים וכל אחד מהם מציג גישה שונה ל"עולם החילוני".

הרבה אנשים לא רוצים שכן אטיופי (שלא לדבר על ערבי). אז ניפרד מהם?

אתה גם מדבר בצורה קצת יותר מדי אבסטרקטית וגם מסרב להכיל את זה שיש בעיות עקרוניות של תפיסת עולם שונה שאי אפשר לפתור.

 

אפשר לקחת הכל לכיוון של גזענות או משהו. אבל זה לא זה. ישראל נכשלה כמדינת כור היתוך. היא לא ממש ניסתה וגם לא ממש יכולה לייצר משהו שיהיה דומה למודל הרב לאומי של ארה"ב. זה לא עובד. והסיבה לזה די פשוטה. החרדים לא רוצים את אותה המדינה שאתה רוצה. הם מסבירים את זה. כל אחד בדרכו שלו. לפעמים יותר בנימוס לפעמים פחות. ולא רק זה - הם לא מרגישים מחויבים למדינה שלי ושלך. וגם את זה הם מסבירים. חוקי הרבנים קודמים מבחינתם לחוקי המדינה. שמירה על העולם התורני חשובה בטוח יותר משמירה על מדינה ציונית וכו' וכו'.

 

עזוב את הכעס והסלידה האישיים שלי מהם - הבחירה שלהם להעדיף את היהדות על פני הציונות היא לגיטימית. הכי לגיטימית שיש. בדיוק, אגב, כמו הרצון של השכנים שלו מיו"ש למדינה משלהם. זו לא בעיה שיש לך או לי או לאף אחד אחר איך לפתור. ומה שאנחנו עושים כל הזמן זה ללכת בלי ולהתאמץ להרגיש עם. בשביל מה?

 

ואגב הפערים בין אבא שלך להורים שלי הם כנראה הרבה יותר קטנים ממה שאתה חושב. 

עריכה אחרונה ב-30 לינואר, 2023 על ידי יבגניפ

[garicho]

חבר הכנסת יצחק קרויזר, ממפלגתו של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, אמר הבוקר בריאיון ל-ynet radio: "אנחנו במלחמה, ואם התוצאה תהיה שחייל משוחרר לא יוכל לטוס לכמה מדינות בעולם שכועסות על עצם קיומנו, אז יש מחיר, וזה מחיר סביר. לא נצליח לשנות גם את דעת העולם כרגע לצדקת הדרך שלנו".

 

מה אומרים? לא אומרים…

[oryo]

נהג לילה, 

 

כשאתה משווה בין אתיופים/מזרחים וחרדים, אתה משתמש בטיעוני גזע פעמיים

 

פעם אחת כשאתה טוען שמה שמאפיין אתיופים זה הגזע שלהם, ולא ההתנהגות / חברה / השכלה / הטמעות. 

פעם שניה כשאתה טוען שחרדים קרובים אליך בגלל שהם מאותו גזע, ללא כל סיבה מובהקת אחרת. 

 

הטענות נגד חרדים מהעולה כאן, אינן קשורות לגזע - אלא לאורח חיים. מנהיגי הציבור החרדי פועלים בצורה מובהקת לעודד ולהנציח עוני ובערות, הם טוענים שזה בשביל לשמור על צביון יהודי אני סבור שזה בשביל לשמר כח אבל מה שיפה שאת המציאות אף אחד לא מעניין, ובמציאות הם סוכני בורות (מערבית) ועוני. הציבור שלהם מתקיים אם ורק אם שני העשירונים העליונים בישראל שורדים. היות והנוכחות של החרדים בעשירונים האלו שואפת לאפס - בעידוד המנהיגים שלהם וה"שותפים הטבעיים" כמו ביבי ושות' - כל ההקבלה שלך בינם ובין מזרחים אינה במקום, וזה ככה בעדינות מתוך נימוס. 

 

החברה החרדית-משיחית תמוטט את כלכלת ישראל אם (וכש) הם יקבלו אחיזה מלאה בשלטון, אלא אם יתבצע איזשהו שינוי דרסטי במסגרתו הם פתאום הופכים לקטרי המשק - משהו שכל בר דעת מבין שאינו בר ביצוע, ברמה הפרגמטית. זו הסיבה שיבגני מפנטז על פירוד דמיוני שלא יקרה, והסיבה שאור שלף את המשפחה שלו החוצה. 

 

כל הסוגיה מאוד מזכירה לי את חמשת השלבים של אבל. אתה בהכחשה, סלואו בכעס, יבגני איפשהו בין מיקוח ודיכאון ואני בקבלה. 🤷‍♂️

[yd b-4]

אתה מסכים לי לענות לך בחריפות? @oryo

[SlowRide]

 

בסוף לכולנו יש אל אחד וקוראים לו כסף. אני לא חושב שהחרדים ימוטטו פה את הכלכלה כי הם לא טיפשים והם יודעים טוב מאד מאיפה בא הכסף לבריאות, תברואה, רווחה, ביטחון וכל מה שהם תלויים בו. 

מה שמפריע לי זה העובדה שהמערכת מאפשרת את הניצול הזה, יחד עם הכפיה הדתית.

 

 

 

[Night Driver]

לפני 37 דקות, oryo כתב:

נהג לילה, 

 

כשאתה משווה בין אתיופים/מזרחים וחרדים, אתה משתמש בטיעוני גזע פעמיים

 

פעם אחת כשאתה טוען שמה שמאפיין אתיופים זה הגזע שלהם, ולא ההתנהגות / חברה / השכלה / הטמעות. 

פעם שניה כשאתה טוען שחרדים קרובים אליך בגלל שהם מאותו גזע, ללא כל סיבה מובהקת אחרת. 

 

ממש לא גזע אלא הבדלי מנטליות.

 

השימוש במזרחיים/אתיופים בא להציג את הפסול בלהתייחס לפרטים כגוש אחיד.

לפני 37 דקות, oryo כתב:

הטענות נגד חרדים מהעולה כאן, אינן קשורות לגזע - אלא לאורח חיים. מנהיגי הציבור החרדי פועלים בצורה מובהקת לעודד ולהנציח עוני ובערות, הם טוענים שזה בשביל לשמור על צביון יהודי אני סבור שזה בשביל לשמר כח אבל מה שיפה שאת המציאות אף אחד לא מעניין, ובמציאות הם סוכני בורות (מערבית) ועוני. הציבור שלהם מתקיים אם ורק אם שני העשירונים העליונים בישראל שורדים. היות והנוכחות של החרדים בעשירונים האלו שואפת לאפס - בעידוד המנהיגים שלהם וה"שותפים הטבעיים" כמו ביבי ושות' - כל ההקבלה שלך בינם ובין מזרחים אינה במקום, וזה ככה בעדינות מתוך נימוס. 

 

שוב, לא אמרתי שמושלפ אלא פתיר ואלה דברים פתירים.

 

אין לך מושג כמה בציבור החרדי לומדים בחיידר בבוקר ולימודי ליב"ה אחר הצהריים. העולם משתנה גם אצלם ועל זה הם נלחמים.

לפני 37 דקות, oryo כתב:

החברה החרדית-משיחית תמוטט את כלכלת ישראל אם (וכש) הם יקבלו אחיזה מלאה בשלטון, אלא אם יתבצע איזשהו שינוי דרסטי במסגרתו הם פתאום הופכים לקטרי המשק - משהו שכל בר דעת מבין שאינו בר ביצוע, ברמה הפרגמטית. זו הסיבה שיבגני מפנטז על פירוד דמיוני שלא יקרה, והסיבה שאור שלף את המשפחה שלו החוצה. 

נכון. בגלל זה כשהם יתרבו מעל למאסה קריטית מסויימת יבוא שינוי שיוביל לאיזון.

לפני 37 דקות, oryo כתב:

 

כל הסוגיה מאוד מזכירה לי את חמשת השלבים של אבל. אתה בהכחשה, סלואו בכעס, יבגני איפשהו בין מיקוח ודיכאון ואני בקבלה. 🤷‍♂️

לא בהכחשה ועם יד על הדופק. פשוט לא מוותר כל כך בקלות.

 

@יבגניפ אבא שלי בכלל לא שונה מההורים שלך. ניסיתי להסביר שתמיד יש את אלה השונים שכולם נגדם.

 

לפני 15 שנים עשינו עבודה במשמר השרון שזה הקיבוץ שאבא שלי הגיע אליו (עלה בלי ההורים שהצטרפו מאוחר יותר). הוא איתר שם את זו שקלטה אותם ועד היום היא זוכרת לו שזרק את הפרוסה עם הריבה שקיבל כשהגיע (מבחינתם השקיעו במעדן יקר לתקופה ההיא ומבחינתו מה לילד עירקי ולריבה?). תמיד החדש הוא השונה ותמיד ההתנהגות שלו מפורשת לא נכון.

 

 

עריכה אחרונה ב-30 לינואר, 2023 על ידי Night Driver

[garicho]

לפני 9 דקות, SlowRide כתב:

 

בסוף לכולנו יש אל אחד וקוראים לו כסף. אני לא חושב שהחרדים ימוטטו פה את הכלכלה כי הם לא טיפשים והם יודעים טוב מאד מאיפה בא הכסף לבריאות, תברואה, רווחה, ביטחון וכל מה שהם תלויים בו. 

מה שמפריע לי זה העובדה שהמערכת מאפשרת את הניצול הזה, יחד עם הכפיה הדתית.

 

 

 

 

זה לא משנה. יעבור על ישראל תהליך דומה לתהליך שעבר על לבנון - בריחת הון והשכלה מישראל והתדרדרות הדרגתית. 

[oryo]

לפני 4 דקות, SlowRide כתב:

אני לא חושב שהחרדים ימוטטו פה את הכלכלה כי הם לא טיפשים והם יודעים טוב מאד מאיפה בא הכסף 

רק שהבעיה היא ש That's not how anything works 

 

זה לא שיש כפתור on/off שהחרדים (או כל אחד) בוחרים האם ללחוץ עליו, מדובר בתהליך מתמשך. כמו שמישהו תיאר באחת התגובות משאית ענקית או ספינה, שלא יכולה לעשות פרסה ברגע אלא דורשת רדיוס מהירות ומסלול מסוים - כנ"ל, רק בסדרי גודל יותר קשה. 

 

גם אם מנהיגי הציבור החרדי יפנימו שמה שהם עושים עלול למוטט את הציבור שלהם והציבור שמממן את הציבור שלהם, מנק' התובנה עד שיחול שינוי מדיניות יעבור זמן, ומשינוי מדיניות עד לשינוי בפועל יעבור עוד הרבה יותר זמן. לבינתיים נזק נצבר. כמו ספינה מחוררת, שאיפשהו במהלך ההצפה שלה מבינים שמשהו דפוק, אבל תהליך האיטום ופינוי המים לוקח זמן ואם עוברים נק' מסוימת הוא יהיה מסוכן מאוד.

 

באופן אירוני משהו, זה דומה לסוגיה עם ריסוק מע' המשפט של ביבי ולוין. עד שיפנימו את ההשלכות של רפורמת הבזק (הפיכה, במילים פחות מכובסות) כבר יהיה הרבה נזק בשטח, ולא ברור מה יהיה אפשר לתקן, אם יהיה אפשר. 

[פינדר]

לפני 3 דקות, Night Driver כתב:

בגלל זה כשהם יתרבו מעל למאסה קריטית מסויימת יבוא שינוי שיוביל לאיזון.

לא לכל דבר אפשר לעשות undo, בטח לא בזמן קצר.

העולם, והמזה״ת בפרט, מלא במדינות שחצו את נק׳ האל חזור.

[Gosser1860]

לפני 19 דקות, yd b-4 כתב:

אתה מסכים לי לענות לך בחריפות?

אאל"ט הוא לא רואה הודעות שלך..

(משהו עם don't feed the troll)

עריכה אחרונה ב-30 לינואר, 2023 על ידי Gosser1860

[יבגניפ]

לפני 5 דקות, Night Driver כתב:

השימוש במזרחיים/אתיופים בא להציג את הפסול בלהתייחס לפרטים כגוש אחיד.

אנחנו לא מדברים על פרטים. אנחנו מדברים על קבוצות פוליטיות. והמציאות היא שקבוצות פוליטיות רוצות לפעמים דברים מנוגדים גם כשברמת הפרט לרוב לא תהייה לך בעיה עם אדם מקבוצה אחרת. ברמה העולמית, בגלל זה יש מדינות. ברמה קרובה יותר, בגלל זה לבנון לידנו התפרקה. ואנחנו לצערי לא רחוקים משם.

 

אין לך מתכון קסם לגשר על פערי ערכים \ תפיסת חוק ומקור סמכות \ חזון מול החרדים. לאף אחד אין.

 

[SlowRide]

לפני 5 דקות, oryo כתב:

זה לא שיש כפתור on/off שהחרדים (או כל אחד) בוחרים האם ללחוץ עליו, מדובר בתהליך מתמשך. כמו שמישהו תיאר באחת התגובות משאית ענקית או ספינה, שלא יכולה לעשות פרסה ברגע אלא דורשת רדיוס מהירות ומסלול מסוים - כנ"ל, רק בסדרי גודל יותר קשה. 

 

גם אם מנהיגי הציבור החרדי יפנימו שמה שהם עושים עלול למוטט את הציבור שלהם והציבור שמממן את הציבור שלהם, מנק' התובנה עד שיחול שינוי מדיניות יעבור זמן, ומשינוי מדיניות עד לשינוי בפועל יעבור עוד הרבה יותר זמן. לבינתיים נזק נצבר. כמו ספינה מחוררת, שאיפשהו במהלך ההצפה שלה מבינים שמשהו דפוק, אבל תהליך האיטום ופינוי המים לוקח זמן ואם עוברים נק' מסוימת הוא יהיה מסוכן מאוד.

אבל השינוי לא תלוי רק בהם, יכולה לקום ממשלה שמחליטה שיש מצב חירום, לחתוך את הרווחה, לחתוך קיצבאות, להקל במיסים רק כל אזרחים עובדים, לסבסד רק מוסדות שמלמדים ליב"ה, אכיפה וענישה קשה על כסף שחור עוד כל מיני צעדים שהוצעו כאן. 

זה הכל תלוי בציבור החילוני/מסורתי/דתי לייט ומתי שימאס לו מזה. קרה כבר פעם, אבל לא החזיק יותר מדי זמן. אולי בפעם הבאה.

ואולי אני אופטימי מדי.