שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

רוני, כשאין אלטרנטיבה המרכז הלך יותר לליכוד.

זה לא מאוד נכון, אלא אם אתה מגדיר את כחלון כליכוד (הגדרה לגיטימית ונכונה, לדעתי, אבל צריך את הדיסקליימר).

ביבי 'שתה' את רוב המנדטים מישראל ביתנו והבית היהודי (הרוויח 12 מנדטים, הפסידו 11 מנדטים).

ההישג הענק של ביבי הוא פיצול המרכז למרכז+פסאודו-ליכוד, וכמובן שתיית המנדטים מהמתחרות הישירות שלו.

[sronis]

א. בזמנו בדקתי את הנתונים, ואני לא זוכר קפיצה מספרית כמו שאתה מתאר, יש לך סימוכין?

ב. כמות הסמסים ה"מפחידים" שגברה לאורך יום הבחירות בשילוב עם נאום הערבים והקלפיות, שאולי לך (ולי) נראה מטופש ומגוחך - עשה עבודה לא רעה בכלל לאלקטורט. אני באופן אישי מכיר כמה מקרים של אנשים שלא תכננו להצביע / תכננו להצביע למפלגה אחרת, ושינו את דעתם ברגע האחרון בעקבות הקמפיין.

 

 

 

יש את הפוסט מהבלוג של העו"ד הזה:

http://davidleviadv.blogspot.com.ee/2016/06/2015_7.html

נשמע טיפוס תמהוני לגמרי אגב, והרבה מהפוסטים שלו מעייפים וטרחניים ומלאים בקשקושיאדה, אבל לך תדע...

 

ויש דברים יותר רשמיים כמו זה:

http://bechirot.gov.il/election/about/Pages/Hours_section_turnout.aspx

http://www.idi.org.il/ספרים-ומאמרים/מאמרים/participant_in_the_elections/

 

בכל מקרה, נשמע לי די מטורף שאנשים אשכרה החליטו לרוץ להצביע בכמויות אדירות (מדובר על מאות אלפי אנשים) בשעתיים האחרונות של היום, רק בגלל סמסים ואיזה נאום מטופש ושקרי של ביבי. מצד שני, אין גבולות לטמטום האנושי, אז לך תדע.

[פינדר]

שום דבר לא מדרבן ליכודניקים להצביע, כמו ערבים שנוהרים לקלפיות באוטובוסים.

[RK]

האם יש נתונים (לא סקרים, נתונים) לגבי התפלגות ההצבעות המאוחרות? אני ואשתי, למשל, הצבענו בשעות האלה ולא ליכוד, ובלי קשר לסמסים למיניהם.

[יבגניפ]

מזמן לא כתבתי כאן על הפוליטיקאי האהוב עלי בישראל.

מסתבר שמרוב ההצלחה בהעברת חוקי שוויון הנטל, שיאיר מתגאה בהם, הנושא ירד מהפרק.

 

היום קראתי עוד טור שלו, אני מת עליהם כמעט כמו שאני אוהב (אם תסלחו לי על הזליגה המתבקשת) את הטורים של אישתו, שהם צריכים להופיע בכל מילון רציני תחת הגדרת המושג "ריקנות מוחלטת".

מסתבר שיאיר כועס על דובר אונר"א, בין היתר כי "

אין שום דבר בהיסטוריה של כריס ג'ונס שמכשיר אותו לתת לנו עצות איך להגן על חיינו.". מה שנקרא, הגמל לא רואה את הדבשת.

 

אה, ועוד משהו קטן:

מישהו צריך להסביר לתיאולוגים הימניים שמכל הטענות נגד הפליטים הפלסטינאים, הטענה הכי גרועה שאפשר למצוא היא זו:

למה הפלשתינים הם היחידים בעולם שבהם אפשר לרשת מההורים שלך את מעמד הפליט? איך זה שאדם יכול להיוולד בקטאר, לגור בוילה בפאריז, להחזיק דרכון ספרדי, ועדיין להיחשב לפליט פלשתיני.

זה לא ממש טעון מנצח, כשזה מגיע מאזרחי מדינה שרובם דור שני או שלישי כאן, לכל היותר, והגיעו לכאן מתוקף חקיקה מיוחדת, המתייחסת ליהודים כפליטים בירושה, כי אולי לפני 2000 שנה אבותינו היו כאן.

עריכה אחרונה ב-5 ליולי, 2016 על ידי יבגניפ

[shugiflex]

סילפת את דברי יאיר לפיד באופן מרהיב על ידי כך שהוצאת משפט אחד מהדברים שאמר מההקשר.

אונר"א אמור להיות ארגון עזרה לפליטים הפלסטינים אך הוא עוסק בעידוד אקטיבי של טרור נגדנו.

 

לגבי הטיעון השני שכתבת, יוצאי עדות המזרח שנמצאים כאן גורשו על ידי הערבים במדינות בהם חיו.

[נהג מתחיל]

יבגני אין שום הגיון במה שאתה אומר. אם אני שומרוני שמשפחתו בארץ 2000 שנה אומר שהורשת מעמד הפליט היא אקט פוליטי שמטרתו לחתור תחת מדינת ישראל כן יש לזה תוקף? אם אתה בתור עולה שנולד בחו"ל אומר את זה אז אין לזה תוקף?

 

נראה לי שזו דוגמא לבעיה חמורה מאד של השמאל הפוליטי מדיני בארץ - ההגיון שהם מפעילים בניתוח המציאות הוא חלקי מאד ומוגבל.

 

מזכיר לי את בן כספית שהתפלא מאד שאחד ממרואייניו סבר שהסכסוך עם הערבים הוא תופעה שנמשכת כבר למעלה ממאה שנה...

[יבגניפ]

שוגיפלקס, לצטט ולסלף זה שני פועלים שונים, המתארים פעולות שונות.

לגבי הטעון השני שכתבתי - מעבר להכללה, מה זה שייך?

 

נהג מתחיל,

אם הטעון נגד חזרתם של פליטים פלסטינאים הוא שישראל לא יכולה לקלוט אותם, כי הם רוצים למוטט אותה, זהו טעון לגיטימי למדי שאני אפילו מקבל.

אם הטעון הוא שהם לא באמת פליטים פלסטינאים, כי רובם דור שלישי או רביעי שכבר לא חי כאן, אז זו טענה מפגרת למדי, כי אבות אבותיו של יאיר לא חיו כאן 2000 שנה, ועדיין במשך 2000 שנה ביקשו לבדל את עצמם וחלמו על חזרה לכאן.

 

אתה לא יכול לייצג מדינה שמבוססת על אמונה בת 2000 שנה בזה שרק כאן ביתנו מחד, ולבוא בטענות למישהו אחר בדיוק על זה מאידך.

[RK]

עניין בית לאומי ומולדת לחוד והגדרת פליט לחוד. יש אמנות לזה וכללים די ברורים. פליטים הם לא. כל היתר שאלה אחרת.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[shugiflex]

שוגיפלקס, לצטט ולסלף זה שני פועלים שונים, המתארים פעולות שונות.

לגבי הטעון השני שכתבתי - מעבר להכללה, מה זה שייך?

 

אל תתמם, סילפת את מהות הדברים בכך שציטטת משפט אחד שהוצא מהקשרו.

לגבי הטיעון השני שכתבת, הוא שגוי באופן לוגי בכל כך הרבה רמות שאני לא יודע איפה להתחיל.

[oryo]

אם הטעון הוא שהם לא באמת פליטים פלסטינאים, כי רובם דור שלישי או רביעי שכבר לא חי כאן, אז זו טענה מפגרת למדי, כי אבות אבותיו של יאיר לא חיו כאן 2000 שנה, ועדיין במשך 2000 שנה ביקשו לבדל את עצמם וחלמו על חזרה לכאן.

 

אתה לא יכול לייצג מדינה שמבוססת על אמונה בת 2000 שנה בזה שרק כאן ביתנו מחד, ולבוא בטענות למישהו אחר בדיוק על זה מאידך.

הטענה היא שהם לא פליטים, הטענה היא קבילה ותופסת עבור כל פליט אחר *מלבד* הפלסטינים.

לפלסטינים יש מעמד מיוחד בדין הבינ"ל, יש להם מעמד פליטים בתכלס עד שיחזרו לישראל, דבר חסר תקדים שאין שני לו למיטב היכרותי. המצב הזה מיועד ע"מ להנציח אותם כפליטים לעד.

תקרא קצת על אונר"א לפני שאתה קופץ...

 

פליט זה לא אמור להיות סטטוס קבע, ובטח לא סטטוס שעובר בירושה.

[נהג מתחיל]

יבגני איך קשורה עובדת היותם של הפלסטינים דור 1,2,3 או 4 פליטים, או שאינם כאלה, להיסטוריה היהודית? איזה תוקף דבר אחד מעניק לשני?

[יבגניפ]

אל תתמם, סילפת את מהות הדברים בכך שציטטת משפט אחד שהוצא מהקשרו.

לגבי הטיעון השני שכתבת, הוא שגוי באופן לוגי בכל כך הרבה רמות שאני לא יודע איפה להתחיל.

שטויות במיץ. אם יש לך משהו לענות אז תענה. אם לא אז לא.

ההתנשאות עובדת לשני צדדים, אתה יודע..

 

אור, קראתי, זה לא קשור.

זו השאלה ששאל יאיר (והיא חוזרת על עצמה בניסוחים שונים אצל אנשים שונים):

למה הפלשתינים הם היחידים בעולם שבהם אפשר לרשת מההורים שלך את מעמד הפליט?

איך זה שאדם יכול להיוולד בקטאר, לגור בוילה בפאריז, להחזיק דרכון ספרדי, ועדיין להיחשב לפליט פלשתיני.

עכשיו, בוא נחלק את זה לשניים, טוב?

אם הטענה היא שלא מגיע להם ארגון פליטים משלהם - יופי, כולנו מסכימים.

 

אם הטענה היא שמי שלא נולד כאן, לא יכול להתייחס לעצמו כפליט במובן של מישהו שמגיע לו לחזור למקום שממנו גורש, אז על זה מבוסס חוק השבות היהודי, ועל זה בלבד; על קשר אמיתי או מונפץ לשטח ארץ של "החוזרים". בהקשר הזה, אין הבדל בין הפלסטינאי הדמיוני מהוילה בפריז (מעניין כמה כאלו יש), שחולם על "חזרה" לפלסטינה", לבין כל יהודי בעולם אי פעם, שחלם על "חזרה" לא"י.

 

נהג מתחיל, זה לא עניין של תוקף, אלא מה שכתבתי לאור.

[oryo]

התשובה שלך לא קשורה, כולם רושמים לך את אותו הדבר אבל אתה כ"כ נעול על הארגומנט עד שאתה מסרב להקשיב

 

הציטוט שאתה מבקר:

איך זה שאדם יכול להיוולד בקטאר, לגור בוילה בפאריז, להחזיק דרכון ספרדי, ועדיין להיחשב לפליט פלשתיני.

הביקורת שלך:

...

אין הבדל בין הפלסטינאי הדמיוני מהוילה בפריז (מעניין כמה כאלו יש), שחולם על "חזרה" לפלסטינה", לבין כל יהודי בעולם אי פעם, שחלם על "חזרה" לא"י

 

יש הבדל, לפי הדין הבינ"ל האחד נחשב כפליט עם כל הזכויות וההגדרות המשתמעות מכך.

השני לא.

אתה יכול לתקוע ידיים באוזניים ולצעוק חזק חזק להלהלה אבל זה לא ישנה הרבה.

אתה יכול לבקר את זכות השיבה של היהודים בישראל, הביקורת שלך על החוק עצמו תהיה כן/לא לגיטימית לדעתם של אנשים כאלו ואחרים, אבל מבחינת דין בינ"ל זה עניין של הגדרה וכאן לא באמת משנה מה יבגני או אור חושבים, יש הגדרה ולפיה אתה טועה (קרי: פלסטיני יוגדר כפליט, יהודי לא --> יש הבדל והוא מגיע עם השלכות כספיות ופוליטיות).

 

זה שיהודי/פלסטיני בגולה אולי חולם לחזור למולדתו/ארץ-חלומותיו/האדמה-המובטחת ישראל/פלסטין - זכותו. לא מצאתי בטקסט עוררין על כך. בקונטקסט של 'האם מותר לפלוני לשאוף ל ...' - ברור שמותר, אבל זו לא היתה השאלה אף פעם ואתה מתווכח עם הקונטקסט הדמיוני שהגדרת לעצמך.

 

לעומת זאת זה שאחד מוגדר פליט והשני לא, זו צביעות, עליבות, וחתיכת עיוות רציני של הדין הבינ"ל להגדרה של פליט. סבא שלי אינו פליט עיראקי למרות שדה פקטו הוא די גורש מעיראק וכמוהו יש עוד רבים, שלא קיבלו שקל או עזרה מאף גורם בינ"ל למרות שלקחו להם את כל רכושם.

 

בקונפלקטים מזויינים בכל העולם יש חילופי אוכלוסין, זה לא הומני וזה לא כיפי ואני לא מעודד את זה, אבל זו המציאות. רק בקונפליקט שלנו אין חילופי אוכלוסין אלא גירוש שמקנה לפלסטינים סטטוס נצחי של פליט. בכיינות ממוסדת. עלוב.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2016 על ידי oryo

[shugiflex]

שטויות במיץ. אם יש לך משהו לענות אז תענה. אם לא אז לא.

ההתנשאות עובדת לשני צדדים, אתה יודע..

 

סדר הדברים הוא כזה: לאחר ההכרזה על הקמת מדינת ישראל תקפו צבאות מדינות ערב. במקביל, יהודים שהתגוררו במדינות ערביות גורשו מבתיהם והפכו לפליטים, למרות שלא היה להם כל קשר ישיר למאורעות האלה. חוק השבות נחקק לאחר גירוש יהודי ערב, כיוון שהאנטישמיות מקשרת בין יהודים למה שקורה בישראל.

 

ההשוואה שאתה עושה בין חוק השבות - שנועד להציל יהודים שגורשו - לבין המסכנות המקצועית של הפלסטינים אינה במקומה.

ההשוואה שאתה עושה בין יאיר לפיד - ישראלי שכיהן כשר בכיר בממשלת ישראל - לבין איזה פעיל פלסטיני תומך טרור שמתחזה לאיש ארגון סעד אינה במקומה.