שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[MadCat_LE]

רוני - צבים. Turtles all the way down.

נפלאות האמונה האנושית...

[yehuda-k]

בג"צ לא מנותק מהמציאות, הוא פשוט חושב באופן משפטי,

המשפט הזה סותר את עצמו. אם שופטי בג"צ חושבים באופן משפטי, הרי חד משמעית הם מנותקים מהמציאות. וודי אלן אמר פעם שיש 3 סוגים של בני אדם: הטרו-סקסואלים, הומו-סקסואלים ועורכי דין.

 

חשיבה משפטית היא לפעמים כיסוי לצורת חשיבה עקומה. אם בארצות שונות החשיבה המשפטית שונה ואפילו לפעמים סותרת אחת את השניה, המשמעות היא שבאחת מ2 קבוצות הארצות האלה החשיבה המשפטית מוטעית. אם כך, אולי לא צריך להתיצב אוטומטית לצד בג"צ?

יש ארצות שאסור לבן משפחה להעיד נגד בן משפחה אחר וארצות אחרות מתירות זאת. יש כאלה שלא מתירות שימוע לפני המשפט ויש כאלה שכן מתירות (הפליה בוטה לטובת העשירים). יש ארצות שמותר בהן לאדם לא להעיד מכיון שבכך יפליל את עצמו ויש ארצות שבהם הוא חיב להעיד . אם חשיבה משפטית בארץ אחת סותרת את החשיבה בארץ אחרת, המסקנה לדעתי שהחשיבה המשפטית לפעמים מעוותת ולא הגיונית.

 

בג"צ קבע שאסור למדינה למסור בית סוהר לניהול פרטי, ובכך דפק את כולם. לאסירים היה טוב יותר בניהול פרטי ולנו, משלמי המיסים זה היה חוסך. לדעתי זו דוגמא לניתוק מהמציאות. אני לא יכול להבין את צורת החשיבה המשפטית הזאת. מישהו יכול להסביר מה ההגיון העקום הזו?

 

ברפובליקת ווימאר הנאצים זכו ללמעלה מ30% מהקולות. אולי לך זה לא משנה, אבל אני אישית שמח שבגרמניה המודרנית מנסים לפחות לפסול את המקבילה שלה, וכך פועלים בשאר המקומות.

הנאצים עלו לשלטון בגלל המצב הכלכלי. מנצחי מלחמת העולם נראשונה כפו על גרמניה המובסת לשלם פיצויים אדירים שהיא לא היתה יכולה לעמוד בהם. ממשלת גרמניה של וויימר התאמצה לשלם את הפיצויים כל שנה, וחלק מזה על ידי הלוואות שלקחו כל שנה . מצב חוסר התעסוקה היה נורא ונמשך כך שנים ארוכות. הרבה אנשים איבדו כל תקווה לצאת מהמצוקה. כשהתחיל המשבר הכלכלי העולמי הגדול בשנת 1929, נעשה קשה למחזר הלוואות אלה, והמשבר העמיק. במצבים כאלה, יש אנשים שפונים לפתרונות קיצונים. הנאצים זכו ב 12 צירים בלבד בפרלמנט הגרמני בשנת 1928 אבל ב 1933 זכו כבר ב 230 חברי פרלמנט, אבל גם הקומוניסטים עלו מאוד עד ל 17% .

מענין מה היה קורה בארץ אם העוני והאבטלה היו חמורים ונמשכים שנים רבות.

 

האמריקאים הבינו את הלקח הזה ובסיום מלחמת העולם השניה, לא רק שלא דרשו פיצויים מהגרמנים אלא הלוו\ נתנו כספים גדולים לשיקום אירופה החרבה, כולל גרמניה. הם צדקו.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-11 למאי, 2015 על ידי yehuda-k

[yehuda-k]

ועוד בענין :

1. מתברר שמשפטנים מסוימים קובעים כי רצועת עזה היא עדין שטח כבוש!, זאת כאשר אין שם אף ישראלי ומעבר רפיח מאפשר גישה ישירה ללא קשר לישראל.

 

2. בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג קבע כי גדר ההפרדה היא בלתי חוקית . אחד הנימוקים היה "בפועל קבע בית הדין שמאחר וההתקפות כנגד ישראל לא מבוצעות על ידי מדינה אחרת ובאות משטח בו היא שולטת, לא עומדת לה הזכות להגנה עצמית במקרה זה. פיסקה זו התקבלה בתמיהה רבה בקרב משפטנים רבים ותומכי הגדר השתמשו בו אחר כך כדי להדגים את האבסורדיות של חוות הדעת ולנגח את ההחלטה"

 

האם זו לא חשיבה מנותקת מהמציאות?

 

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-11 למאי, 2015 על ידי yehuda-k

[יבגניפ]

לא, לשופטי בג״צ אין אג׳נדה בכלל...

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-285336-00.html

 

קראת את תת הכותרת של הכתבה?

הנה, בשבילך:

עמיתיה לשעבר בעליון מתחו עליו (עדאללה) ביקורת חריפה ביותר, ורובינשטיין אף קבע שהוא פועל בכסות משפטית למען דה-לגיטימציה של ישראל

אבל אם שופטת אחת לשעבר אמרה משהו אחר, אז מה זה כבר משנה מה פסקו בפועל? אג'נדה חבל על הזמן.

 

דני, אם 80% משופטי בגצ היו כמו בן גביר, לא היה בגצ.

המדינה לא מתחלקת לקבוצה מאוד מצומצמת של פטריוטים יהודיים, רצויי מתנחלים דתיים, וכל השאר שהם סמולנים עוכרי ישראל וסוציאליסטים כמובן.

אנחנו חיים במציאות קצת, אבל קצת יותר מורכבת מזה. ולראיה, גם הקישור שקייסר הביא.

[sronis]

רוני - צבים. Turtles all the way down.

נפלאות האמונה האנושית...

 

צודק, משום מה זכרתי פילים...

 

המשפט הזה סותר את עצמו. אם שופטי בג"צ חושבים באופן משפטי, הרי חד משמעית הם מנותקים מהמציאות. וודי אלן אמר פעם שיש 3 סוגים של בני אדם: הטרו-סקסואלים, הומו-סקסואלים ועורכי דין.

 

חשיבה משפטית היא לפעמים כיסוי לצורת חשיבה עקומה. אם בארצות שונות החשיבה המשפטית שונה ואפילו לפעמים סותרת אחת את השניה, המשמעות היא שבאחת מ2 קבוצות הארצות האלה החשיבה המשפטית מוטעית. אם כך, אולי לא צריך להתיצב אוטומטית לצד בג"צ?

יש ארצות שאסור לבן משפחה להעיד נגד בן משפחה אחר וארצות אחרות מתירות זאת. יש כאלה שלא מתירות שימוע לפני המשפט ויש כאלה שכן מתירות (הפליה בוטה לטובת העשירים). יש ארצות שמותר בהן לאדם לא להעיד מכיון שבכך יפליל את עצמו ויש ארצות שבהם הוא חיב להעיד . אם חשיבה משפטית בארץ אחת סותרת את החשיבה בארץ אחרת, המסקנה לדעתי שהחשיבה המשפטית לפעמים מעוותת ולא הגיונית.

 

בג"צ קבע שאסור למדינה למסור בית סוהר לניהול פרטי, ובכך דפק את כולם. לאסירים היה טוב יותר בניהול פרטי ולנו, משלמי המיסים זה היה חוסך. לדעתי זו דוגמא לניתוק מהמציאות. אני לא יכול להבין את צורת החשיבה המשפטית הזאת. מישהו יכול להסביר מה ההגיון העקום הזו?

 

 

המשפט הזה *לא* סותר את עצמו.

לעומת זאת, המשפט שלך, המקשר לוגית בין שני דברים שאין בינם קשר לוגי, הוא פשוט לא נכון לוגית (אלא רק אם אתה מבסס אותו על האמירה של וודי אלן ).

 

שים לב שלא התייצבתי אוטומטית לצד בג"צ. טענתי שהחלטות בג"צ חייבות להיות מנומקות, וכן שסביר להניח שהן "נכונות" יותר מהחלטות הכנסת (ואפשר להתווכח על נכונות, כמובן). וכמובן שבג"צ יכול לטעות, אבל תן לי לבחור מבין השניים, ככל הנראה אעדיף אותם על פני "נבחרי" הכנסת.

 

בנוגע לפס"ד שציינת - מאיפה אתה כל כך בטוח שלאסירים היה טוב יותר בניהול פרטי, ושזה היה חוסך למשלמי המיסים?

[nitch]

בג"צ קבע שאסור למדינה למסור בית סוהר לניהול פרטי, ובכך דפק את כולם. לאסירים היה טוב יותר בניהול פרטי ולנו, משלמי המיסים זה היה חוסך. לדעתי זו דוגמא לניתוק מהמציאות. אני לא יכול להבין את צורת החשיבה המשפטית הזאת. מישהו יכול להסביר מה ההגיון העקום הזו?

יש כמה סיבות למה בית סוהר פרטי זה לא טוב:

1. מתן של זכות ענישה ולקיחת זכויות מאדם לארגון פרטי עם מטרות רווח. זה מדרון חלקלק.

2. הנסיון במדינות אחרות מעיד שברגע שיש גורמים שמרוויחים מכליאה, הם נוטים להפעיל לובי כדי להגדיל את כמות הכלואים. בארה"ב חברות המפעילות בתי סוהר פועלות באופן אקטיבי בקונגרס ובבתי הסנאט של המדינות להחמרת ענישה על פשיעה. התוצאה היא מדינה שחלק משמעותי מאזרחיה כלוא בכל רגע נתון

3. אולי למדינה יהיה זול יותר, אבל אתה סומך עליה שתפקח על התנאים בצורה נאותה?

[יבגניפ]

כמו שnitch כתב, זה מדרון חלקלק. ארה"ב היא המדינה עם אחוזי האסירים הגבוהים ביותר בעולם, ובתי כלא שם זו תעשיה לכל דבר ועניין.

דיברו על זה לא מעט ב-oz, אגב, וכנראה לא מעט מהביקורת שם היא מבוססת

 

חשיבה משפטית שונה לא בהכרח אומרת שאחת עקומה. בארץ, למשל, יש מחויבות כלשהי למסורת יהודית במשפט, שמן הסתם אין בארה"ב או אנגליה. מצד שני, באנגליה יש מסורת חוקית של 800 שנה לפחות, שהתפתחה מכיוון אחר לגמרי.

יש גם הרבה עקרונות משותפים, מן הסתם.

מי שכ"כ מחפש לרסן את בגצ בארץ, מגיע באופן לא מפתיע ממקומות שלא בהכרח מתחברים לעקרונות המשותפים האלו. לכן גם הדיבורים על דמוקרטיה פה הם קצת מגוחכים; זה שמישהו נבחר באופן דמוקרטי, עוד לא הופך אותו לחסיד של דמוקרטיה בעצמו.

[SlowRide]

החוק אמור לשקף את החברה. זה משתנה בין מדינה למדינה לפי התרבות של החברה. אין מניעה לקחת ערכים יהודיים שלא נוגדים חברה דמוקרטית מודרנית ולשלב אותם במערכת המשפט שלנו. אחרי הכל אנחנו עם עם מסורת עתיקה. למה להתנער ממנה?

[bagira]

יש כמה סיבות למה בית סוהר פרטי זה לא טוב:

1. מתן של זכות ענישה ולקיחת זכויות מאדם לארגון פרטי עם מטרות רווח. זה מדרון חלקלק.

2. הנסיון במדינות אחרות מעיד שברגע שיש גורמים שמרוויחים מכליאה, הם נוטים להפעיל לובי כדי להגדיל את כמות הכלואים. בארה"ב חברות המפעילות בתי סוהר פועלות באופן אקטיבי בקונגרס ובבתי הסנאט של המדינות להחמרת ענישה על פשיעה. התוצאה היא מדינה שחלק משמעותי מאזרחיה כלוא בכל רגע נתון

3. אולי למדינה יהיה זול יותר, אבל אתה סומך עליה שתפקח על התנאים בצורה נאותה?

 

אני חושב שכולנו מכירים את השערוריה עם השופט שהיה מכניס בסיטונאות נוער מבית הספר לכלא (מאסר בפועל) על התחצפות למורה ודברים פעוטים כגון זה.

 

התמריץ לכליאה היה כמובן מעטפות מזומנים שהוא קיבל על כל גולגולת שהכניס למערכת.

 

והוא לא עשה את זה לילד אחד או שניים, מעל 5000 בני נוער ראו את הפנים של בתי הכלא בגללו!

 

[video=youtube;-msPYidwTNs]https://www.youtube.com/watch?v=-msPYidwTNs

[yehuda-k]

ראשית אני רוצה להבהיר שסביר שבג"צ ומערכת המשפט מחליטים נכון ברוב המקרים, והם עושים את עבודתם מתוך אמונה אמיתית שהם מקדמים את טובת הציבור. גם החלטת בג"צ לאפשר עתירות של ערבים מהגדה היא נכונה וצודקת. הבעיה היא נטיית בג"צ לנפיחות ולהערכת יתר של עצמם, כלומר כביכול יש להם ידע ויכולת לקבוע מה טוב ומה נכון באופן כללי. קצת צניעות לא היתה מזיקה להם.

שים לב שלא התייצבתי אוטומטית לצד בג"צ. טענתי שהחלטות בג"צ חייבות להיות מנומקות, וכן שסביר להניח שהן "נכונות" יותר מהחלטות הכנסת (ואפשר להתווכח על נכונות, כמובן). וכמובן שבג"צ יכול לטעות, אבל תן לי לבחור מבין השניים, ככל הנראה אעדיף אותם על פני "נבחרי" הכנסת.

הבעיה היא לא טעויות בפרשנות החוק או שיקול הדעת. הבעיה היא שלדעתם (וגם שופטים בעולם) יש להם יכולת לקבוע מה צודק בכל מקרה, מתוך עקרונות בסיסים של מערכת החוק, כמו חופש הדיבור, זיכוי מחמת הספק ועוד. למשל אותה החלטת בג"צ בפורום של 9 שופטים שאסרה בית סוהר בהפעלה פרטית, או החלטת בית הדין הבינלאומי בהאג שציטטתי קודם. מאיפה הוודאות שהעקרונות הבסיסים האלה נכונים?

למשל-

1.חופש הדיבור. מדוע זה בסדר לציר קריקטורה פוגענית של הנביא מוחמד? איך זה שמקובל ונכון לא להגיד למוסלמי מאמין באופן אישי משהו פוגעני על האמונה שלו אבל כביכול חשוב לאפשר לחבורת מופרעים להעליב את הנביא מוחמד במדיה?

2. זיכוי מחמת הספק. אם בקטטה מספר אנשים דקרו למוות מישהו, אבל לא הוכח מעל לכל ספק מי מביניהם ספציפית רצח אותו. האם כולם זכאים מרצח או הריגה? במקרה כזה היה ראוי לדעתי (הלא מלומדת) להרשיע ברצח את שלושתם.

 

ניתן למצוא עוד דוגמאות כאלה.

טוב שגם הם לא מישמים את העקרונות והחוקים בכל מקרה. למשל, למרות שהחיסולים הממוקדים הם רצח לכל דבר וענין, בג"צ לא ניסה לעשות "סדר" בענין הזה. מצד שני השופט ברק התערב וקלקל את "גירוש פעילי החמאס ללבנון" . וזה היה בסדר?

 

לגבי חברי הכנסת, גם לי יש נטיה להמעיט בערכם מתוך הרושם הרע של פואד או סילבן שלום ושכמותם. אבל אם קוראים את מהלך הדיון בועדה בכנסת, במקרים רבים טענות הצדדים טובות ועניניות. הבעיה היא במעט החוקים שחלק גדול מהציבור מתנגד להם, כמו תחבורה ציבורית בשבת.

 

בנוגע לפס"ד שציינת - מאיפה אתה כל כך בטוח שלאסירים היה טוב יותר בניהול פרטי, ושזה היה חוסך למשלמי המיסים?

 

לא ניתן לדעת זאת כי הנתונים לא מתפרסמים, מה שטוב לאלה שתומכים בפסק הדין האומלל ההוא. מתוך הידע המצטבר על עובדי ממשלה אצלינו, נראה לי שניהול פרטי היה חוסך וגם משפר את תנאי האסירים. אם סוהרים יוצאים לפנסיה בגיל 45, העלות שלהם גבוהה מאוד, בהשוואה לעובד רגיל שרק בגיל 67 יוצא לפנסיה, ואפילו אם משכורתו גבוהה מעט יותר. האם לא ניתן למצוא שימוש מועיל יותר בכסף המבוזבז הזה?

הנה עוד דוגמא לאיך המנגנון הממשלתי- ציבורי מתפקד. הביטוח הלאומי פתאום נזכר בימים אלה לדרוש מאדם מסוים הוכחות ששילם ביטוח לאומי במשך כמה שנים שלפני יותר מ 20 שנה! מי שומר קבלות לזמן ארוך כזה? ואם אין קבלות, הביטוח הלאומי לא יכיר בשנים אלה, והחוק לצידו.

. אולי למדינה יהיה זול יותר, אבל אתה סומך עליה שתפקח על התנאים בצורה נאותה?

הגיוני שגם הפיקוח לא יהיה יותר מדי טוב, אבל ההפעלה הנוכחית כל כך גרועה שכנראה ההפעלה הפרטית תהיה עדיין טובה יותר.

 

יש כמה סיבות למה בית סוהר פרטי זה לא טוב:

1. מתן של זכות ענישה ולקיחת זכויות מאדם לארגון פרטי עם מטרות רווח. זה מדרון חלקלק.

2. הנסיון במדינות אחרות מעיד שברגע שיש גורמים שמרוויחים מכליאה, הם נוטים להפעיל לובי כדי להגדיל את כמות הכלואים. בארה"ב חברות המפעילות בתי סוהר פועלות באופן אקטיבי בקונגרס ובבתי הסנאט של המדינות להחמרת ענישה על פשיעה. התוצאה היא מדינה שחלק משמעותי מאזרחיה כלוא בכל רגע נתון

מדוע שיהיה מדרון חלקלק? הפעלת בית הסוהר הזה היתה אמורה להיות מקרה מבחן עם שינויים והתאמות אח"כ. אנו לא ארצות הברית ומה שקורה שם לא בהכרח יקרה פה.

אני חושב שכולנו מכירים את השערוריה עם השופט שהיה מכניס בסיטונאות נוער מבית הספר לכלא (מאסר בפועל) על התחצפות למורה ודברים פעוטים כגון זה.

התמריץ לכליאה היה כמובן מעטפות מזומנים שהוא קיבל על כל גולגולת שהכניס למערכת.

והוא לא עשה את זה לילד אחד או שניים, מעל 5000 בני נוער ראו את הפנים של בתי הכלא בגללו!

כמו שnitch כתב, זה מדרון חלקלק. ארה"ב היא המדינה עם אחוזי האסירים הגבוהים ביותר בעולם, ובתי כלא שם זו תעשיה לכל דבר ועניין.

המצב בארה"ב שונה מאשר בארץ. ניתן לשער שהאחוז הגבוה הזה כולל הרבה כושים, וזה לא מפליא נוכח העובדה שרק כ 40% מהילדים הכושים בארה"ב גדלים בבית שבו 2 הורים. הרוב גדל במשפחה חד הורית ויש גם שגדלים ללא הורים. ילדים כאלה לא יכולים בבגרותם להיות בוגרים נורמטיבים. כשקוראים ראיון עם אחד משחקני הכדורסל האמריקאים שמשחקים בארץ, חוזר בד"כ המוטיב של "היכן שגדלתי כולם הפכו לעברינים" .

 

גם סוגי העבירות שעליהם הם מוכנסים לכלא נראה לי שקצת שונים מאשר בארץ.

Data show that a growing proportion of inmates are being incarcerated for immigration- and weapons-related

offenses, but the largest portion of newly admitted inmates are being incarcerated for drug offenses

 

החוק אמור לשקף את החברה. זה משתנה בין מדינה למדינה לפי התרבות של החברה. אין מניעה לקחת ערכים יהודיים שלא נוגדים חברה דמוקרטית מודרנית ולשלב אותם במערכת המשפט שלנו. אחרי הכל אנחנו עם עם מסורת עתיקה. למה להתנער ממנה?

 

חשיבה משפטית שונה לא בהכרח אומרת שאחת עקומה. בארץ, למשל, יש מחויבות כלשהי למסורת יהודית במשפט, שמן הסתם אין בארה"ב או אנגליה. מצד שני, באנגליה יש מסורת חוקית של 800 שנה לפחות, שהתפתחה מכיוון אחר לגמרי.

יש גם הרבה עקרונות משותפים, מן הסתם.

אכן לא בהכרח, אבל הדוגמאות מראות שוני מהותי. אם בארץ אחת אדם רשאי לא להעיד כדי לא להפליל את עצמו ובארץ אחרת הוא כן חיב להעיד במקרה כזה, לא יתכן ששתי הגישות צודקות בו זמנית. ראה גם הדוגמאות האחרות.

 

יהודה

[bagira]

 

המצב בארה"ב שונה מאשר בארץ. ניתן לשער שהאחוז הגבוה הזה כולל הרבה כושים, וזה לא מפליא נוכח העובדה שרק כ 40% מהילדים הכושים בארה"ב גדלים בבית שבו 2 הורים. הרוב גדל במשפחה חד הורית ויש גם שגדלים ללא הורים. ילדים כאלה לא יכולים בבגרותם להיות בוגרים נורמטיבים. כשקוראים ראיון עם אחד משחקני הכדורסל האמריקאים שמשחקים בארץ, חוזר בד"כ המוטיב של "היכן שגדלתי כולם הפכו לעברינים" .

 

גם סוגי העבירות שעליהם הם מוכנסים לכלא נראה לי שקצת שונים מאשר בארץ.

Data show that a growing proportion of inmates are being incarcerated for immigration- and weapons-related

offenses, but the largest portion of newly admitted inmates are being incarcerated for drug offenses

 

יהודה

חבל שאתה עונה לא קשור לכלום מבלי להכיר את המקרה המדובר.

קרא קצת ותבין עד כמה תשובתך לא רלוונטית.

 

בני נוער ממשפחות נורמטיביות לחלוטין כמוני וכמוך נכלאו שם לתקופות מאסר ממושכות בפועל על התחצפות למורה.

 

בקשר לאבחנה הפסיכיאטרית המרתקת שילד שגדל בבית חד הורי לא יכול לצאת בוגר נורמטיבי, כנראה שבדיוק נכנס לך איזה פלאשבק מטריפ אסיד משנות ה 70 כי באמת שאין מצב שכתבת את זה בדיעה צלולה.

[יבגניפ]

יהודה, הסיבה למה שקורה בארה"ב אולי גם קשורה לתוצאה.

ארה"ב היא מדינה מאוד בעייתית ואלימה, בהשוואה למערב אירופה ואפילו לישראל. אבל מעבר לזה, מתפתחות שם פרקטיקות משפטיות שכל מטרתן היא להחזיק אנשים בבית כלא, כדי לתחזק את התעשיה הזו. זו גם לא המצאה חדשה - כתבתי פה פעם כבר שלפני 300 שנה שליטי אירופה דחפו את השופטים שלהם לכלוא אנשים ולהפוך אותם לעבדים בצי שלהם. בצרפת אפילו הכריחו שופטים לגזור עונש מינימאלי כזה של עשור. זה לא אומר שהיה שם פשע, וזה לא אומר שאין פשע בארה"ב. זה כן אומר שיש הרבה אנשים שיש להם אינטרס לא למגר את התופעה.

 

חוק, בטח הסעיפים הקטנים שלו, זו לא אמת מוחלטת, זה בטוח. אבל עקרונות מאוד מסוימים נשמרים. פליטים זו דוגמא טובה. יש כמה אמנות בנושא, אבל הצפי מכל מדינה הוא שיחוקקו חוקים נפרדים. ברור שגם שופטים יכולים לטעות, כמו כולם. עם זאת, לא בכל פעם שהם יוצאים נגד החלטה פופוליסטית של הממשלה הם הופכים לאנטי צונים או שמאל קיצוני, או כל דבר אחר שחלק מהמגיבים פה חושבים שהם.

[dny]

אני חושב שתעשית הכליאה בארה"ב היא תוצאה של כמה גורמים שפועלים ביחד:

 

 

• בארה"ב (ולא רק שם) הגזימו עם הענין של זכויות לעבריינים על חשבון זכויות האדם הישר. אדם יכול לפרוץ לבית שלך, להפצע מדבר שמונח על השולחן שלך, לתבוע אותך - ולזכות.
  
• כתוצאה מהנ"ל קשה מאד להלחם במקרים של פשע חמור (רצח וכדומה). הפתרון שלהם - לאסור ולהעניש בחומרה על דברים שיתכן שאולי יכול להיות שאפשר שיובילו לפשיעה חמורה (כגון אחזקת נשק, גם במקרים שבהם אין שום שימוש בלתי חוקי בנשק; אחזקת סם, גם בכמויות קטנות; וכן הלאה).
  
• כתוצאה מהנ"ל יש להם הרבה אנשים שעברו עבירות פעוטות ונכלאים לתקופות ארוכות.
  
• הפשיעה החמורה לא ירדה (כי שום דבר מהנ"ל אינו פוגע בה). המסקנה שלהם - לעשות עוד יותר ממה שלא עובד.
  

 

תוצאה סופית: סחרור של כליאת עוד ועוד אנשים על עבירות פחות ופחות חמורות, עד כדי ענישה חמורה ללא עבירה כלל.

 

דני

[m3x7r3m3]

ושוב, אנחנו מגיעים לנקודה שבה הויכוח הופך ללא מבוסס. היות וזה גם לא נושא השרשור, אני מציע לך רק לקרוא את זה, את זה ואת זה, אם יש לך ממש הרבה זמן פנוי.

ישראל לא עושה הרבה דברים שעושות מדינות אחרות, וזה בא לידי בכמות האנשים שמוכרים כאן כפליטים, וכן גם בפסק הדין, שגם אם הוא מאוד מעצבן אותך, מבוסס על נורמות וסטנדרטים בינלאומיים. לא המצאות של שופטי בגצ עצמם.

 

 

אנחנו יכולים כמובן גם להתרצות בכך שנסכים על זה שממשלת ישראל תרמה את תרומתה להפיכתה של דרום תל אביב למה שהיא היום, כפי שכתבת.

 

 

שים לב (מהלינק הראשון שלך):

fleeing an “open-ended” national service programme, soaring food prices and dire job prospects

כלומר בגלל שירות צבאי (שהוא "חוזה פתוח"), מחירי מזון עולים ופחות אפשרויות עבודה!

יענו לפי הקריטריונים האלה טייס בצבא עם חתימה לכמה שנים טובות, בישראל (שמחירי המזון עולים), גם זכאי לקבל אשרת פליט באירופה?

 

 

Rising food prices and a lack of basic services have made Eritreans desperate to leave, said Meron Estefanos, an Eritrean activist based in Sweden. “Life is getting too expensive, people are starving. It’s really hard to find clean water, there is almost no electricity in the city, it’s just getting harder and harder

הבנתוס? הם לא בורחים כמו פליטים, הם עוזבים כי קשה באריתראה, יוקר המחייה עולה, זו מדינה אפריקאית נחשלת בלי חשמל, ובלי מים נקיים.

 

 

About 90% of the Eritrean refugees who arrived in Ethiopia during the month of October are aged between 18 and 24, according to UNHCR. People fleeing the country say that renewed efforts by Eritrea’s government to enlist young people in the army has forced many to leave in pursuit of education and work abroad, according to Gruijl. “[The refugees] are seeing a stronger drive to recruit people into the national services – some of these services include military service. Even though officially it’s four and a half years, quite often it’s open-ended for the people.”

שוב, הם לא בורחים, אין סכנה לחיים שלהם, הם לא פליטים, 90% מהם בגילאי עבודה, הם בורחים כי רוצים לגייס אותם לצבא, ל-4 שנים.

אז אשאל שוב, לישראלי שעומדים לגייס אותו ל-3 שנים מגיע גם להיות פליט?!

ולמה 90% מהם בגילאי 18-24 אם יש סכנה לחיים שלהם? למבוגרים או לנשים או לילדים אין את אותה סכנה לחיים בדיוק?

 

 

או למשל ההאשמה של שר החוץ האריתראי:

The UNHCR itself has become, for over 10 years now, an unwitting catalyst in bolstering the pull factors by invariably categorising all Eritrean migrants as ‘prima facie asylum seekers’. In the event, it is odd for the UNHCR to issue intermittent statements or shed crocodile tears ‘on the increasing number of Eritrean asylum seekers’

 

 

החיפוש של האמת אצל מי שמתפרנס מהפליטות (UNHCR או UNRWA - היינו הך) הוא נאיבי במקרה הטוב ושקר במקרה הרע.

 

 

בנוגע ללינק השני אתה באמת רוצה שנתחיל לדבר על מרכזי הקליטה באיטליה?

It has been reported by many non-governative associations[15] that the condition inside the centres are "inhuman". Amnesty International denounced that the immigrants are placed in containers and in other types of inadequate housing in an extended stay, exposed to extreme temperatures, under conditions of overcrowding.[16]

ועוד לינק ועוד לינק

 

 

ואל תשלח אותי לקרוא 150 עמודים, אם יש לך משהו רלוונטי משם תצטט.

 

 

לא יודע על מה אתה מדבר, אני רואה הרבה ימנים שצוהלים בכל מקום על 'איך הסמול אכל אותה', מתעלמים מהמציאות שבפועל הם אכלו אותה גם בעצמם (אני מדבר על ימנים-חילונים).

 

 

בגדול אני שומע את הביקורות הבאות באופן תדיר:

1. לפיד פירק את הממשלה ולכן מגיע לו להתרסק והוא אשם בהכל (לא נכון מבחינה עובדתית, הוא פוטר ודיבר על זה שאין שום הגיון בבחירות והוא לא מבין מדוע צריך את זה - בעוד שביבי דיבר על כך שעושים לו פוטש והסביר בכל מקום מדוע הבחירות נחוצות בשביל שהוא יהיה מסוגל למשול)

2. הרצוג היה נותן לחרדים יותר (צריך להיות עם הראש עמוק עמוק בתוך העכוז/חול בשביל לחשוב שלפיד היה נותן מנדט לחרדים לבטל את כל העשיה של השנתיים האחרונות, והיות ואין ממשלה של הרצוג בלי לפיד, אז ניתן להסיק שאו שהחרדים היו מתפשרים או שהיו כאן בחירות נוספות, פשרה נשמעת לי יותר ריאלית)

3. ממשלת ימין צרה עדיפה על ממשל שמאל וערבים (הרשימה המשותפת הודיעה מספר רב של פעמים שהיא לא מתכוונת לשבת באף ממשלה ציונית, וזה לא משנה אם זה בראשות ביבי, הרצוג, או זהבה גלאון)

 

 

בגדול, opinions aside, כשאני מתדיין עם מכר תומך ביבי על הדברים האלו, אנחנו בד"כ מגיעים לנקודה בה הוא חוזר על דברים שהם מבחינה עובדתית שגויים, ואז הדיון ננעל כי לך תוכיח שהשמיים לא אדומים לעיוור צבעים.

אתמול דיברתי עם ליכודניק שהסביר לי שכל השימוש בגרעין האיראני זה בולשיט אחד גדול, ושביבי תחמן פוליטי אדיר. לאחר שביססנו את המצב בו אני והוא מסכימים על 100% בנושאי פנים ו70% בעייני חוץ, הוא הגיע לשלב בו הוא מסביר לי שהוא הצביע לביבי כי לפיד הוא 'סתם צפונבון שגדל עם כפית זהב בפה ואוהב סיגרים ומכוניות יוקרה' - זה השלב בו המוח שלי פשוט נמס (להשתמש בטיעון הזה בשביל להצדיק בחירה בביבי, זה פסיכודלי)

 

 

1. לפיד אכן הצית את הגפרור הראשון שגרם להפלת הממשלה - הוא ניסה להקים קואליציה חלופית עם החרדים - שבה הוא יהיה ראש ממשלה.

 

 

2. לפיד נתן את המנדט לחרדים להוציא מתוכן את כל העשייה - הם קיבלו לדבריהם הבטחה בכתב כשהוא גישש להקים ממשלה איתם ועם העבודה.

וללפיד (ולאחר מכן ללפיד והרצוג) לא הייתה ממשלה עם החרדים - לחרדים הייתה ממשלה חלופית, הם מהווים לשון המאזניים ולכן הם "שווים יותר" במשחק הפוליטי.

 

 

לעניין העובדתיות - אתה פשוט טועה לחלוטין, ציפי לבני הודתה שבשביל להקים קואליציה הם היו נותנים לחרדים לא פחות מאשר ביבי.

 

 

אני לא נמצא בארץ אז קשה לי להתווכח איתך, ועצוב לי לחשוב שאתה אולי צודק. ואם כן, זה מוכיח את מה שטענתי למעלה, שמצביעי ביבי הם טיפשים או פחדנים, או שניהם.

נראה שזה יותר לכיוון של טיפשים, אם הם עדיין שמחים שהוא בשלטון אחרי שהם רואים מה הוא ושכמותו מתכננים לעשות למדינה.

כנראה שאנחנו לא שונים כ"כ מרוסיה ומדינות אחרות שבוחרות ראשי ממשלה בגלל שהם "חזקים" ושהם "יראו לרעים מה זה", ואח"כ נותנות לאותם ראשי ממשלה לעשות ככל העולה על רוחם.

 

 

כבר אמרתי קודם שיש כאלה שממש עצובים מזה שלמוכר ירקות ולפרופסור למדעי הדשא יש קול ששווה בדיוק אותו דבר בבחירות.

הם הופכים את הדמוקרטיה קרדום לחפור בו ומעוניינים בה אך ורק לצרכיהם ובמינונים ספציפיים.

 

 

נראה לי שאתם מפספסים משהו מהותי, במיוחד כשאתם נצמדים לעובדה ששופטי בג"צ לא נבחרים באופן דמוקרטי (כי הם אכן מחליטים החלטות באופן דמוקרטי...). אז קודם כל, הם נבחרים באמצעות וועדה שלפחות חלקה אנשי מקצוע וחלקה האחר אמור לאזן את אנשי המקצוע עם נבחרי ציבור. הייתם רוצים שהם ייבחרו באופן דמוקרטי לחלוטין? אם כך, על ידי מי? הציבור? מה הציבור יודע על החוק? על שפיטה? על מערכת המשפט? בניגוד לחברי כנסת ושרים, שופטים צריכים להיות קודם כל מקצועיים.

מעבר לכך, אני ממש מקווה שאתם לא מאלו שטוענים שבג"צ הוא שמאלני. בג"צ הוא לא גוף עם נטייה פוליטית, וגם אם שופטיו מחזיקים בדעות כאלו או אחרות, מצופה מהם שינמקו את החלטותיהם בצורה שתבהיר שאך ורק דעה משפטית השפיעה על ההחלטה, ולא דעה פוליטית. יתרה מכך, הם לא מחוקקים חוקים. הם שומרים על הדמוקרטיה בכך שהם מוודאים שהכנסת לא מחוקקת בטעות חוקים אנטי דמוקרטיים (אפשר לומר שהם שומרים על חברי הכנסת מהטיפשות של עצמם. ואל תגידו לי בבקשה שאין חברי כנסת טיפשים...). וגם אל תגידו לי שהציבור בחר את הכנסת ולכן הוא רוצה את החוקים האלו, כי אתם יודעים שזה בבל"ת אחד גדול.

נקודה שלישית - יפה שמתקיפים את בית המשפט העליון, גוף שנבחריו הם אנשי מקצוע עם ניסיון אדיר, שהחלטותיו שקופות לחלוטין ושתפקידו להגן על תושבי ישראל, אבל לאף אחד מהמתקיפים לא מזיז שהממשלה מקדמת אג'נדות פוליטיות וכלכליות עם משמעויות שליליות עצומות לאזרח הפשוט, שמינוי המקורבים פושה ברחבי הסקטור הציבורי ושהשחיתות אוכלת כל חלקה טובה במדינה. יפה שמצאתם לכם במה להתמקד.

 

 

לסיום, נשאלת השאלה, למה הימין כל הזמן קופץ שבג"צ מחליט דברים באופן "שמאלני"? האם זה נובע מכך שבג"צ הוא עוכר ישראל? לא נראה לי. יותר הגיוני שזה נובע מכך שיש נושאים שאותם מנסה לקדם הממשלה הימנית, שפשוט לא עומדים במבחן הדמוקרטיה. אם להקצין אפשר לומר שהממשלה תנסה לחוקק חוק נגד הציבור הערבי, בג"צ יפסול אותו וכל הימנים יבכו, כי הרי "מגיע לערבים לסבול". תחשבו אם המצב היה הפוך ובג"צ היה מבטל חוק שהכנסת חוקקה נגד עניים יהודים. האם גם אז היה בכי ציבורי שבג"צ עוכר ישראל?

 

 

אנחנו לא מפספסים שום דבר, מה זה משנה אם ההחלטה מתבצעת באופן דמוקרטי בקרב קבוצה הומוגנית לחלוטין? זה כמו שתגיד שהעברת הסכם שלום בוועדת מר"צ היא דמוקרטית כי הצביעו באופן דמוקרטי בתוך הקבוצה ההומוגנית הזו. זו לא דמוקרטיה והטענה שלך מובילה לחשיבה שאין לך מושג מה זה דמוקרטיה.

השופטים נבחרים ע"י וועדה שהחלק הארי בה הוא שופטים (3 מתוך 9), יותר מכל גוף אחד באותה וועדה.

 

 

למה שהמינוי לא יהיה כמו בארה"ב? ועדה מיוחדת של ח"כים למינוי שופטים?

העם לא צריך לדעת לשפוט כדי לבחור שופט, כמו שהעם לא צריך לדעת מאקרו כלכלה כדי לבחור שר אוצר (לפעמים גם השר בעצמו לא צריך לדעת מאקרו כלכלה).

השופטים הרי לא ייבחרו כאדם מן היישוב, זה לא שאבי כהן הסנדלר פתאום יהפוך לשופט עליון, החומר האנושי לשופטים יישאר אותו דבר, רק תהליך הסינון יהיה שונה.

 

 

לבג"צ יש בהחלט נטייה, לא לימין-שמאל אלא לליברליות ולא לשמרנות, שזה בתורו מתורגם היטב אצלנו לשמאל, כי הימין הוא שמרני ברובו המוחלט והשמאל הוא ליברלי ברובו המוחלט.

בפועל כן, זה יוצא שלבג"צ יש נטייה שמאלה. על איזה נימוק למשל אתה מדבר? על ה"זכות" של עבריין למצוא אהבה או על ה"זכות" שלו לעבוד? בניגוד נניח לתושבי דרום ת"א שלהם אין "זכות" לביטחון אישי.

אולי ל"זכות" שלהם לקבל תנורי ספירלה שאסורים בעליל לשימוש בכלל צה"ל, במשטרה, בשירות בתי הסוהר ועוד (לחיילים, שוטרים וסוהרים, קל וחומר לאסירים)?

 

 

כמו כן שופטי בג"צ אינם מחוקקים חוקים - הם רק פוסלים חוקים שלא לרוחם. תסביר למשל מה אנטי דמוקרטי בזה שמדינה קובעת אישורי עבודה למהגרים - בארה"ב לכל אחד מותר לעבוד בארה"ב או שהוא צריך גרין קארד? מה אנטי דמוקרטי בזה שמדינה תקבע מדיניות הגירה אליה? או שנניח בשביל לבקר במדינות דמוקרטיות בעליל אתה לא צריך ויזה?

באירופה אותם אריתראים (גם כאלה שכבר קיבלו תעודת פליט!) מותר להם לעבוד? ממש ממש לא.

 

 

בנוגע לנקודה השלישית - כמו שאמרתי, לפרק דיקטטורה אחרי דיקטטורה, אולי בעוד עשור יהיה טוב לחיות פה.

אני חושב שאתה התבלבלת בדיוק על מי בג"צ מגן, על תושבי ישראל לא (חיסול מחבלים? לא חוקי), על תושבי דרום ת"א הם לא מגנים (בעד הזכות של המסתננים לשדוד, לרצוח, לאנוס, לבזוז ולהשמיד כל מה שנמצא בדרום ת"א), על מי הם כן מגנים ואיפה?

איזה נושאים של הממשלה הימנית הם לא דמוקרטיים? זכות התפילה בהר הבית ליהודים למשל? (שהממשלה ממש לא מנסה לקדם, ובפועל בניגוד לעיקרון חופש הדת בדמוקרטיה אסור ליהודים להתפלל בהר הבית!)

 

 

חלק ניכר מהדעה על בגצ, כמו הרבה דעות אחרות שיש לאנשים בארץ, מגיעה מאיזו מעגליות מוזרה שמבוססת על זה שטעונים מושמעים המון פעמים, וזה גורם לאנשים לחשוב שהם נכונים.

 

 

האפריקאים, סליחה שאני שוב חוזר לזה, זו דוגמא טובה. כולם בארץ יודעים לספר שהאריתראים הם מהגרי עבודה, שהם לא פליטים כי הם חצו שני גבולות ועוד כל מיני סיפורים. מכאן משתמע, כמובן, שאם בגצ יוצא נגד מתקן חולות, זה בגלל ששופטיו הם עוכרי ישראל, שחולמים בלילות על השמדתה של המדינה היהודית. אף אחד לא יטריח את עצמו לבדוק ולחשוב למה בכל זאת במדינות אחרות רוב האריתראים זוכים לסטטוס של פליט, או למה מדינת הפליטים היהודית מעולם לא מצאה לנכון לחוקק חוק המסדיר מיהו פליט מבחינתה ביודק. למה? הרבה יותר קל להניח שאם כולם אומרים שהאריתראים הם מהגרי עבודה, אז זה בטוח נכון.

ושוב, זו רק דוגמא. זה נכון גם לגבי מגוון נושאים אחרים, שלכולם יש בהם דיעה (לא מבוססת) נחרצת. בהתאם, כל מי שלא מסכים עם הדיעה שלהם הוא אנטי ציוני, שבטח גם ממומן על ידי גורמים עוינים. לא יכול להיות, הרי, שיש מישהו שהוא גם ציוני וגם בכל זאת רוצה שישראל תהייה מדינה מערבית, המבוססות על נורמות משפטיות וחוקיות שמקובלת במערב.

 

 

תסביר לי בבקשה איך זה יכול להיות שהרוב המוחלט בעליל של האריתראים הם גברים בגילאי צבא? לנשים אין סיכון שם? לזקנים? לילדים?

עניין שני הגבולות זה פירוש לסעיף שכדי להיות פליט חייב להגיע directly מאיזור סכנה, זה לא שני גבולות כלשהם אלא שאין לפליט בחירה שהוא יכול לקפץ לו מסוריה לטורקיה ליוון, איטליה וגרמניה ורק בגרמניה להגיש בקשה להכרה כפליט, הוא צריך להגיש אותה במדינה הראשונה שחתומה על אמנת הפליטים ואליה הגיע, זו יכולה להיות המדינה ה-4 שהוא עבר בה (נניח מאיראן לעיראק לסוריה ולטורקיה).

מה ההסבר שהם לא הגישו בקשה להכרה כפליטים במצרים?

 

 

למה הפליט מחפש לעבוד? אם הוא אכן פליט למה שלא יישב במתקן, יקבל את כל הצרכים שלו בלי לשלם שכר דירה, בלי לעבוד 8-9 שעות ביום? תראה למשל את הפליטים הסורים בטורקיה, שם הם משוכנים במתחמים (מגודרים ונעולים כן?) של אוהלים ואף אחד לא בא בטענות.

 

 

למדינות אחרות אליהן מגיעים האריתראים הם מגיעים דרך הים, וגם שם אגב כבר הציעו לקבוע מכסה מוחלטת לכלל האיחוד האירופי כמה פליטים ייקלטו, אירופאים דפוקים שכאלה הרסו לך את הטענה.

לא לדבר על מתקן חולות שהוא אולי ב-4 או 5 רמות טוב יותר מהמתקנים במדינות אירופאיות.

 

 

מצא את ההבדלים בין חולות ובין למפדוזה באיטליה

http://www.worldcrunch.com/world-affairs/italy-039-s-abu-ghraib-taking-action-after-lampedusa-scandal/italy-lampedusa-syria-detention-centre-immigration/c1s14558/#.VVM6XfmqpBc

 

 

רוצה נורמות משפטיות שמקובלות במערב? כדי להגר לארה"ב אתה צריך לזכות בהגרלה, כדי לעבוד בארה"ב אתה צריך גרין קארד וזה לא משנה אם אתה פליט או לא, פליטות אינה אישור עבודה כלל וכלל, פליטות גם אינה חופש תנועה במדינה שבה אתה פליט.

פליטות היא הגנה פיסית ומענה על הצרכים הבסיסיים, זה הכל, לא יותר מזה ולא פחות מזה.

 

 

בג"צ לא מנותק מהמציאות, הוא פשוט חושב באופן משפטי, מה שהכנסת כנראה לא מסוגלת לעשות ומה שהאזרחים על מצוקתם בוודאי לא מסוגלים לעשות. המסתננים הם בעיה, והפתרון של המדינה גרוע, אז בג"צ מכריח אותה לחפש פתרון אחר.

 

 

בג"צ מאוד מנותק מהמציאות, לטעון שהזכות של עבריין שהוא לא אזרח המדינה, למצוא אהבה ולעבוד גוברת על הזכות של אזרח לביטחון אישי זה ניתוק מוחלט מהמציאות ומהדמוקרטיה.

אבל מה יש להתפלא? הרי שופטי בג"צ אינם נבחרים באופן דמוקרטי, הדמוקרטיה לא בוערת בעצמותיהם.

 

 

מה אגב כל כך גרוע בפתרון של המדינה?

היחס שפליטים (עם תעודה!) מקבלים במדינות אחרות נופל מהיחס שספק פליטים ספק מהגרי עבודה מקבלים בחולות!

 

 

בוא נעשה מבחן מאוד פשוט, בסדר?

מחר מחוקק כלשהו מציע לשרוף את כל האריתראים בכיכר אתרים בתל אביב. למה? גם כי ככה הבעיה תיפתר, גם כי שנים כבר רוצים להרוס את הכיכר וגם כי יפי הנפש מהאזור ילמדו שאם לא יתנהגו יפה בעצמם, זה יהיה גורלם.

נשמע הזוי? מה עם הקמתו של מחנה עבודה? זה בסדר?

אנחנו יכולים להסכים שלא כל פתרון שמוצע לבעיה מסוימת הוא פתרון ראוי? שעצם פסילה של פתרון לא חוקי \ לא חוקתי לא מעידה על הכחשה של הבעיה?

 

 

אז, שוב, העם בציון מתחלק לשני חלקים בדיוק בהקשר הזה. כאלו שרוצים שהמדינה הזו תפעל עפ"י נורמות מקובלות במערב, ולא בדרום סודן. מאידך, כאלו שחושבים שאם יש בעיה, אז כל פתרון שהמחוקק יציע הוא ראוי.

גם אם תכתבו עוד 20 פעם, על הבעיה שיש בדרום תל אביב - זה לא רלוונטי לכלום. פסילה של מתקן חולות לא הופכת את שופטי בגצ ל"יפי נפש מנותקים". מאידך, אפשר ללמוד המון על המחוקק הישראלי, שבוחר ללמד ילדים בגיל גן על השואה ופליטים יהודים, אך ב70 שנות קיומה של המדינה לא מצא לנכון להסדיר את נושא הפליטים בחוק בכלל, כדי לא לקבל כאן, חלילה, אף שהוא לא יהודי או מתיימר להיות כזה.

 

 

הפתרון המוצע הוא לא לשרוף אריתראים ולא נעליים, תפסיק לברוח לפופוליזם, ההצעה שעמדה על הפרק הייתה מאוד מדויקת ולא כללה שריפה של אף אחד, לא מחנה עבודה, לא להרוס כיכרות.

כל חוק צריך להיבחן לגופו, החוק שהוצע הוא דמוקרטי אמ-אמא של הדמוקרטיים.

 

 

פסילה של מתקן חולות על בסיס זכות המסתנן לעבודה ואהבה גוברת על זכות אזרח לביטחון אישי כן הופכת את שופטי בג"צ ליפי נפש מנותקים, שהרי הם מסתובבים בדרום ת"א עם רדת השקיעה?

אותה פסילה גם באה בלי שאותם שופטי בג"צ יסתכלו מה קורה במדינות אחרות, גם כאלה שקרובות מאוד גאוגרפית, את איטליה וטורקיה הזכרנו.

 

 

לא רועי, אני לא מגזים.

התגובה שלי נועדה להסביר לך ולארקו ולעוד כמה אחרים כאן, שלא כל דבר שאתם החלטתם שהוא פתרון ראוי, הוא אכן כזה.

 

 

אפשר למצוא להם תעסוקה. זה, למשל, פתרון שהמדינה העדיפה לא לחפש. זה לא משתלם למי שמייבא לכאן עובדים זרים.

 

 

עריכה: דני, אני לא כ"כ מבין איזו בעיה אני מכחיש. גם לא כ"כ יודע מתי חוקקו כאן חוקים ש"פוגעים ביהודים".

ברפובליקת ווימאר הנאצים זכו ללמעלה מ30% מהקולות. אולי לך זה לא משנה, אבל אני אישית שמח שבגרמניה המודרנית מנסים לפחות לפסול את המקבילה שלה, וכך פועלים בשאר המקומות.

דמוקרטיה ו"הרוב רוצה" זו לא טאוטולוגיה. יש לדמוקרטיה עוד כמה מאפיינים.

 

 

אתה מגזים כי אתה משליך מהצעת חוק אחת על הצעות חוק שאולי יבואו בעתיד למרות שאף אחד לא הציע אותם וכנראה גם לא יציע אותם.

 

 

ולגבי פגיעה ביהודים, סתם דוגמה על קצה המזלג - זכות תפילה בהר הבית (חופש דת - רק בתנאי שאתה לא יהודי).

 

 

לעניין הרמיזות לגרמניה - אני אזכיר רק שכשחוקקו חוקי נירנברג גרמניה הייתה דיקטטורה, למעשה גרמניה הייתה דיקטטורה בפועל מ-1934 ומעשית עוד קודם לכן.

 

 

רועי הוא משתמש בדוגמא בשביל להמחיש את הכוונה, ישנם חוקים שיכולים לעבור דמוקרטיה ועדיין להיות לא דמוקרטיים (כולנו מכירים את הדוגמא הגדולה ביותר לכך). השאלה היא איפה הקו האדום, ומי מחליט עליו, במיוחד כאשר ישנה סכנה מכיוון נבחרי הציבור ואפילו מכיוון הציבור עצמו, כי ישנם הרבה פתרונות פופוליסטיים שאינם דמוקרטים. בשביל זה מע' המשפט יכולה לשמש כגורם מאזן למע' המחוקקת.

 

 

לא זו השאלה, כי לבג"צ בכל מקרה תהיה אפשרות לפסול חוקים, השאלה היא אחרת - מי מאזן את בג"צ? מי מפקח על בג"צ? התשובה היא כמובן - בג"צ עצמו.

הוא ממנה את עצמו, הוא פוסל חוקים, הוא נותן לממשלה צו עשה וצו לא תעשה, אבל אף אחד לא מפקח עליו, זו לא דמוקרטיה.

 

 

על זה, בלי קשר רגע לסודנים ושאר הדברים היותר/פחות מעצבנים שבג"צ כן/לא עושים - יש עוררין?

האם אתם *באמת* רוצים שכל הכוח יהיה בידיים של חברי הכנסת...?

 

 

מי שכן - סבבה, בהצלחה. אין לי מה להתדיין איתך מהסיבה שהפער בלתי ניתן לגישור.

 

 

מי שלא - אוקיי, אז עכשיו עולה השאלה איפה בדיוק עובר הקו האדום, ומי מבקר על המערכת המבקרת (בג"צ, במקרה הזה). כאן אני חושב שיש דיון מעניין, ואין תשובה פשוטה. אשמח לשמוע מכל המקטרגים שכן חושבים שצריך ביקורת על המע' המחוקקת, מה הם מציעים.

 

 

ובנוגע לאלי ישי, לקרוא לו טיפש זה אנדרסטייטמנט.... הבנאדם נעל, מספיק לשמוע ראיונות שלו (ושמעתי לא מעט) ואת ההתבטאויות שלו בשביל לשים לזה לב. וזה לא קשור לעובדה שהוא חרדי. נניח דרעי, אשר מהווה את אחת הדמויות השנואות עליי בפוליטיקה ובכלליות מייצג את תמצית הרוע והעולב שלנו - איני טוען שהוא טיפש. אני אומר זאת בשביל לנקות את הקטע הזה של 'אתה גזען' או לאדעמה.

 

 

כל הכוח ממש לא יהיה בידיים של חברי הכנסת, שהרי לבג"צ עדיין תשאר האפשרות לפסול חוקים, במקרה כזה ההצעה היא שהכנסת תוכל לחוקק מחדש את החוק ברוב מוחלט (61 ומעלה) או ברוב מיוחס (65, 70 ומעלה וכו') ולזמן מוגבל (שנה, שנתיים, שלוש וכו').

הכנסת מפקחת על הממשלה, בג"צ מפקח על הממשלה והכנסת, ומי מפקח על בג"צ? אין אף אחד כזה, וזה נקרא מוקד כוח לא דמוקרטי בעליל.

 

 

arko, למה להיות רדיקלי?

כי מבחינתך לשרוף זה רדיקלי, ומבחינת עקרונות החוק שישראל פועלת על פיהם, גם לשים אנשים, שבשאר העולם מוגדרים כפליטים, במעצר, ללא משפט של ממש, זה רדיקלי. וזו בדיוק הנקודה שניסיתי להמחיש, וכנראה שעדיין לא הצלחתי.

אתם החלטתם שבגצ "מנותקים" כי הם פסלו את הפתרון של מתקן חולות. אז אני שואל, כמו שOryo שאל: על סמך מה ובתור מי החלטתם איפה עובר הגבול בין רדיקלי למקובל? לשים אותם ללא יוצא מן הכלל זה בסדר, כי זה מה שאולי הרוב רוצה וכי זה נראה לך או לרועי עוזרי כלגיטמי מספיק?

 

 

עריכה: הנה, רועי כותב ש"לדעתו" זה לא עובר גבול. על מה הדעה שלך מבוססת? אתה משפטן?

 

 

האריתראים קיבלו הכרה גורפת במדינה כלשהי כפליטים?

וההתייחסות לזה כאל מעצר היא מוגזמת, בהצעת החוק האחרונה הם בסה"כ היו צריכים להיות כל יום בשעה מסוימת במתקן, וחופשיים מאותה שעה עד לאותה שעה יום למחרת.

אגב תבדוק מה היחס לאותם אריתראים בלמפדוזה, אחת לכמה זמן מותר להם לצאת מהמתקן? או הפליטים הסורים בטורקיה? התשובה פשוטה - הם לא יוצאים נקודה.

 

 

הנקודה המרכזית של 'יפי הנפש' כאן היא כזו (תרגיש חופשי לתקן אותי יבגני):

- יש בעיה ענקית בדרום ת"א

- צריך לטפל בבעיה הזו, וזה צריך להיות בעדיפות גבוהה

- אופן הטיפול הנוכחי הוא אמנם פופוליסטי, אבל לא חוקי באמות מידה של לא מעט דמוקרטיות מערביות

- (תוספת שלי) תכלס הוא גם לא ממש אפקטיבי....

 

 

אז איך לטפל?

יש כל מיני דרכים, אפשר להתחיל בהכרה/הגדרה של מי נחשב פליט. אני מזמין אתכם לבדוק כמה אנשים הוכרו כפליטים במדינת ישראל בחמשת השנים האחרונות, אני חושב שתופתעו.

במקביל אולי כדאי לשקול הגדרת האזור כמקום עם אכיפה מוגברת, להתחיל להנהיג מדיניות של סובלנות נמוכה בהרבה לפשיעה, גם פשיעה 'פשוטה'.

ואני בטוח שיש עוד הרבה דרכים, בטח טובות מההצעות שלי.

 

 

ובכל מקרה, כל זה לא קשור בכלל ל'בגצ הסמולני עוכר ישראל'. ההודעה הקודמת שלי נגעה בנושא הזה.

 

 

מי קבע שאופן הטיפול הוא לא חוקי? מי בדק את זה מול דמוקרטיות מערביות? זרקתי את החכה ונתתי לדוגמה את איטליה והמתקן בלמפדוזה, את אוסטרליה ואת טורקיה, לפחות לגבי שתיים מהן אין שום ספק שמדובר בדמוקרטיות מהשורה הראשונה.

לגבי האפקטיביות - אני לא מסכים איתך, וגם הנתונים לא מסכימים איתך, תסתכל על גרף מסתננים שנכנסים לארץ החל מפתיחת חולות.

 

 

אתה רואה. זו בדיוק הבעיה. איש לא אומר את מה שאתה אומר. אף אחד. אפילו לא ארגוני הסיוע לפליטים. גם בפס"ד של בגצ מודגש שחור על גבי לבן שיש בעיה עם מה שקורה שם. רק שהאומדן שלהם, בניגוד אליך, לרלוונטיות של פתרון היא לא מה שקורה בסיני, אלא מה שקורה בעולם המערבי. אתה בכח על גבי כמה עמודים כבר מנסה להסיק מהאחד לשני - מזה שלא מקבלים פתרון מסוים, אתה ממשיך לטעון כאילו שלא מכירים בבעיה.

זה לא נכון לא לוגית ולא עובדתית.

 

 

גם בג"צ וגם ארגוני הסיוע פשוט פוסלים כל פתרון שלא מבוסס על הכרה גורפת בכל המסתננים, מענק היתרי עבודה ואזרחות.

זה לא שלא מקבלים פתרון מסוים - זה שלא מקבלים כל פתרון חוץ מזה שהם רוצים.

שלחתי אותך כבר לקרוא מה קורה בעולם המערבי נכון? אתה רוצה גם דוגמאות מצרפת וספרד?

 

 

רועי, אני לא משפטן. אני יודע לקרוא. אני יודע שבמדינות אחרות ישנם חוקים שמסדירים את מעמדם של פליטים. בארת אין.

מה הפתרון שלי? אני, אם נחזור לנושא השרשור, הצבעתי למפלגה שלא שלחה את הפליטים לדרום תל אביב ואז ביקשה למנוע את העסקתם שם, כי חבריה מקושרים לקבלנים של עובדים זרים.

אבל אני לא יכול לכפות על אזרחי ישראל להצביע למי שמטיב איתם.

 

 

הצבעת למפלגה שרוצה לשחרר את כל המסתננים מהמתקן בחולות כדי שימצאו את עצמם איפה שהם רוצים.

 

 

את כל מתנגדי בג"צ ומצדדי מתקן חולות אני אשאל רק שאלה אחת, האם מקובל עליכם שיוקם מתקן זהה, בתנאים זהים בארה"ב ויתנהגו בצורה זהה לכל אלפי מהגרי העבודה הלא חוקיים הישראלים שנמצאים בארה"ב?

 

 

א. כן

ב. לא יודע כמה אתה מכיר את העניין - אבל כלא פדרלי של מיועדים לגירוש הוא כלא, חד משמעית כלא, זה לא מתקן פתוח שצריך להיות בו בספירה אחת ביום, וכל זה למשך שבוע לכל היותר עד שמעלים אותך על טיסה לחור שממנו באת.

זה אגב נכון לישראלים מקסיקנים קובנים ושאר חברים.

 

 

באופן דמוקרטי בהתייחס להחלטות של שופטי בג"צ - באמצעות רוב (למשל ההחלטה מתקיימת ברוב של 3 שופטים לעומת 2)

 

 

זה כמו שתעביר החלטה אצל משפחת עמיר האם רצח רבין מוצדק או לא, כשהקבוצה שמחליטה היא הומוגנית, אין שם דמוקרטיה.

תשאל בכלא איילון - אני בטוח שיהיה רוב לא פחות מוחץ שכולם חפים מפשע.

תשאל את חברי ש"ס (במיוחד עכשיו) אני בטוח שתקבל רוב שיטען שדרעי היה זכאי.

 

 

לא, כתבתי מה שהתכוונתי. זה עניין אחר אם הם באמת עושים מה שמצופה מהם או לא, ולא אני או אתה יודעים להבדיל בכך (אלא רק אם אתה משפטן בהשכלתך, ואם כן אני חוזר בי). אגב, אני כותב את זה לא מתוך חוסר ידיעה מוחלט, שכן האקסית שלי היא עוזרת אישית לשופט עליון בשנים האחרונות.

 

 

אלא אם כן הנימוק זועק לשמיים, נזכיר שוב את הטענה שהזכות למסתנן עבריין למצוא אהבה או לעבוד עולה על הזכות של אזרח שומר חוק לחיות בביטחון אישי?

 

 

ההתנגשות היא בכך שבג"צ מנסה לשמור על כבוד האדם וחירותו, בעוד לכנסת הימנית לפעמים זה מעניין ת'תחת.

 

 

כבוד האדם וחירותו - כל עוד אינו ישראלי, כל עוד אינו גר בדרום ת"א, וכו' וכו', צריכים לקרוא לזה "כבוד האדם וחירותו ט.ל.ח".

 

 

לא, כי הגבולות בין שמאל לימין מיטשטשים והעם כבר לא יודע מה הוא בוחר. הדיון הוא לא על מה העם בחר, אלא מה עשו האנשים אותם הוא בחר. הם יכולים להיות טיפשים בין אם הם שמאלנים או ימנים. זו לחלוטין פרשנות שלך שאני טוען שרק הימין טיפשים.

 

 

כתבת שהבוחרים של ביבי טיפשים או לא כתבת דבר כזה?

נזכיר:

... ואם כן, זה מוכיח את מה שטענתי למעלה, שמצביעי ביבי הם טיפשים או פחדנים, או שניהם.

נראה שזה יותר לכיוון של טיפשים, ...

 

 

המנגנון הזה לא עובד כמו שצריך והבחירות האחרונות הן הוכחה ניצחת. בשורה התחתונה - הוא לא מאפשר למנוע מאנשים מושחתים, אינטרסנטים ושליליים לכהן בכנסת, אפילו אם חלקים משמעותיים בעם לא רוצים אותם שם.

"אחרים חושבים אחרת" - לא, רבים מהם חושבים רק על "לדפוק את השמאלנים" או "אמא'לה, איראן! תקראו לביבי שיגן עלינו", ומתעלמים באלגנטיות מכל הדברים השליליים שביבי גורם להם.

 

 

שוב ההנחה שמי שלא מצביע כמוך היא אידיוט וטיפש, המנגנון הדמוקרטי בארץ לא מגן מספיק טוב נגד גורמים שליליים, אפילו במפלגת העבודה, יוזם החוק (המקורי) להרחיק לצמיתות מי שהורשע בעבירות עם קלון - ח"כ מזרחי, נזרק החוצה למרות שהעבודה קיבלה בערך פי 1.5 יותר מנדטים.

משמע מישהו שם מאוד לא רוצה את האיש הישר הזה.

הנסיון לנכס את זה רק לימין הוא טיפשי, שהרי המושחתים הגדולים, האינטרסנטים והשליליים ביותר מגיעים ממרכז-שמאל, המפלגה עם הכי הרבה מורשעים היא קדימה השמאל-"מרכז", במפלגת העבודה יושבים היום זה ששתק בפרשת העמותות המקורית (ואחרי זה אמר שהיה נוהג אחרת, אבל לא חשף את האמת חס וחלילה), זאת שמשאירה מאחוריה מפלגות עם חובות של מיליונים, זה שרוצה לקבוע מחיר של עיתון לפי מחירי המתחרים שלו, זו שקראה לא לשלוח ילדים לצבא בניגוד לחוק (כל עוד לא הורדנו את המכנסיים בפני הפלשתינים - היא סייגה), כל ה"דמוקרטים הנאורים" ביותר.

 

 

לא יודע. אבל הגיוני שהכנסת לא תעשה את זה, כי היהודים הם רוב. לחילופין היא יכולה לחוקק חוק שפוגע ברובדים מסוימים באוכלוסיה (נגיד - חרדים) ובג"צ אמור להתערב לטובתם. הרבה יותר הגיוני שהכנסת תחוקק חוק שפוגע במיעוטים (כי אין מי שיעצור אותה) ושבג"צ יזדעק להגן עליהם.

 

 

ז"א שהיית מצפה שליהודים יהיה חופש דת בדיוק כמו למיעוטים במדינה נכון?

 

 

א. כן, בוודאי שבג"צ מעל הכנסת בנושא הזה. יד על הלב - אתה באמת רוצה שחבורת המטומטמים והמושחתים שיושבת שם בירושלים תהיה המחליטה הסופית בכל דבר שקשור לחיים שלך ושל הציבור? כי אותי זה מפחיד. צריך מישהו מקצועי שיאזן אותם.

ב. אני מצפה שההחלטות אכן יעמדו במבחן הלגיטימיות, לא משנה לאיזה כיוון.

ג. בדוק בבקשה כמה פעמים בג"צ התערב בחקיקה של הכנסת ותראה שהוא עושה את מיטב המאמצים שלא להתערב. (אני חושב שזה 6 מקרים בין 1995 ל-2009, לא יודע מה אחרי).

 

 

א. מי מאזן את אותם גורמים "מקצועיים"? ובמה הם מקצועיים בדיוק? הם מקצועיים בחקר דתות כדי לענות על עתירות בנושא דת? בנושאי טכנולוגיה לעתירות כאלה? בנושאי תחבורה לעתירות כאלה? במה בדיוק?

ב. לגיטימי בהחלט שהזכות של המסתנן העבריין "למצוא אהבה" (בפועל לאנוס כן?) ולעבוד גוברת על הזכות של האזרחית מדרום ת"א לביטחון אישי.

ג. זה לא משנה כמה פעמים, זה משנה שיש לך בראש הפירמידה של השלטון - גוף בלתי דמוקרטי, בלתי מפוקח, ששולט הלכה למעשה במדינה. ולפחות בנוגע למסתננים זה היה פעמיים.

 

 

וואלה... בסך הכל ישנים וכלואים שם... גם היהודים באושוויץ היו בסה"כ ישנים וכלואים שם...

(ולא, אני לא משווה בין השניים, אני רק מנסה להסביר לך - לא בעדינות יתרה - שהמרחק הוא קטן מספיק ושלא חוכמה להגיד "הזכויות שלהם רק נפגעות מעט, אז זה בסדר").

 

 

כלואים? זה לא נניח מתקן פתוח, שבהצעה האחרונה דרשו מהם להיות במתקן אחת ליום לספירה נכון?

 

 

ועוד משהו:

 

 

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3658876,00.html

 

 

תזכירו לי בבקשה, עמישראל בחר בביבי כי הוא "חזק מול איראן", לא? איך זה מסתדר עם העובדה שהוא מתקפל כמו טלית מול כמה דתיים?

 

 

זה הבולמוס החרדי ביחד עם העובדה שהם לשון מאזניים, נדמה לך שהרצוג היה נותן להם פחות?

 

 

לא טענתי שיש לי פתרון, אבל שים לב לנקודת המוצא. המצב הקיים הוא שהם שם. לא שבוע-שבועיים אלא כבר שנים רבות. המטרה היא להוציא אותם משם, והמחלוקת היא רק על אופן ההוצאה. אם זה באמצעות כליאה בתוך גטו - אתה כבר מבין את הבעיה כאן. אם זה באמצעות חלופה אחרת - צריך לשקול ולמצוא פתרון שלא יפגע בזכויות האדם שלהם (שיב לב - זכויות אדם, לא זכויות תושב או אזרח).

 

 

מעניין איפה ראית עוד גטו שבו מקבלים אוכל, מים, דיור, דמי כיס (!), שירותי בריאות, רפואת שיניים (!!! אתה משלם אלפי שקלים על טיפולי שיניים, להם זה בחינם!), רווחה, לימודי אנגלית ומתמטיקה, חוגים! וכל זה בחינם.

ואם זה לא מספיק נזכיר שהדרישה הייתה שהם יתייצבו במתקן פעם אחת ביום, והמתקן פתוח ליציאה וכניסה בין השעות 6 בבוקר עד 10 בלילה.

 

 

תמצא לי עוד גטו כזה בעולם.

 

 

שאלת אז עניתי. ללא הקשר ענייני - בדוק את עצמך, השאלה שלך לא הייתה מובנת.

לגבי הצורך בפיקוח - בג"צ לא קובע חוקים. הוא מגיב לחוקי הכנסת (וגם זה, במשורה). אי אפשר לקבוע גורמים מפקחים עד אינסוף כי אז נקבל את המקרה של זאת שטענה שכדור הארץ שטוח ונשען על הגב של פיל ענק, ואז שאלו אותה על מה הפיל הזה נשען והיא ענתה "על פיל אחר" ועל מה הוא נשען? "מזתומרת, זה פילים לכל אורך הדרך". וברמה הפרקטית - זה לא שהמדינה אשכרה עושה כל מה שבג"צ מחליט. זוכר את שלושת ראשי הערים (לא זוכר אילו ערים) שבג"צ רצה לפסול את התמודדותם בבחירות בגלל עבירות שעברו, אבל הבוחרים בחרו בהם שוב?

בקשר לשאלתך - לא מכיר את בן גביר ופדרמן מספיק בשביל לענות, ולא מעניין אותי מספיק בשביל לבדוק.

 

 

ואז בא ליאור ואמר לך - בארה"ב יש עליהם פיקוח, המינוי מגיע מהרשות המבצעת, ומאושר ע"י הרשות המחוקקת, ויש פיקוח של כולם על כולם ובא לציון (או יותר נכון לינקי) גואל.

רק בישראל בג"צ מפקח על עצמו, הלכה למעשה יש לך בראש פירמידת השלטון גוף לא דמוקרטי, לא נבחר, שמפקח על כל הגופים האחרים - זו לא דמוקרטיה, זו דיקטטורה.

בסין אותו גוף המפלגה הקומוניסטית, אצלנו זה בג"צ.

 

 

אתה שוב מפספס - בג"צ לא פועל לטובת נזקק זה או אחר. זו תפקיד המדינה לעשות זאת. המדינה צריכה למצוא פתרון לבעיה. בג"צ רק צריך לאזן את המדינה במקרה והפתרון מתנגש בזכות אדם בסיסית.

 

 

איזה זכות אדם בסיסית זו להיכנס שלא כחוק למדינה ולעבוד בה? ומדוע ארה"ב אינה מכירה בזכות האדם הבסיסית הזו? למה צריך להתנות עבודה בארה"ב בגרין קארד?

 

 

טענתי היא שהעם לא באמת מחזיק בדעה שונה. הרי זה בסדר להיות ימני או שמאלני בתחום הפוליטי, ימני או שמאלני בתחום הכלכלי וימני או שמאלני בתחום החברתי. אפשר גם משהו באמצע. הויכוח פה הוא לא על השקפה אלא על מהות. והמהות היא שבנימין נתניהו ושאר נבחרי הציבור עושים נזק אדיר לחלקים נרחבים באוכלוסיה. אם העם בוחר לטמון ראשו בחול תוך שהוא ממלמל "איראן, איראן" אז זבש"ו.

 

 

נזק אדיר לפי דעתך! ולא רק זה אלא שהשאלה היא האם המתחרים היו עושים פחות נזק?

 

 

שוב, לא.

בג"צ פועל באופן משפטי התואם לחוק ומכאן בא המנדט שלו לבצע החלטות בתחום זכויות האדם. הוא לא "מנותק מהעם" כי התפקיד שלו הוא לא לעשות לעם פוצי מוצי וללטף לו ת'ראש. התפקיד שלו (אחד התפקידים) הוא למנוע מחלק מהעם (המיוצג באמצעות נבחרי הציבור) לפגוע בזכויות האדם של אנשים הנמצאים תחת סמכותה של מדינת ישראל.

 

 

אני אשאל שוב - איזו זכות אדם נפגעה?

 

 

אתה שוב מתבלבל, ואמרתי את זה מי יודע כמה פעמים - בג"צ הוא לא ימני או שמאלני, ולכן אני מסרב לשפוט אותו לפי קריטריונים ימניים או שמאלניים.

 

 

If i can't see it - its not happening at all.

 

 

שים לב שלא התייצבתי אוטומטית לצד בג"צ. טענתי שהחלטות בג"צ חייבות להיות מנומקות, וכן שסביר להניח שהן "נכונות" יותר מהחלטות הכנסת (ואפשר להתווכח על נכונות, כמובן). וכמובן שבג"צ יכול לטעות, אבל תן לי לבחור מבין השניים, ככל הנראה אעדיף אותם על פני "נבחרי" הכנסת.

 

 

שתי שאלות:

1. במקרה שבג"צ טועה - איך תדע זאת, הרי הוא לא מפוקח ולא ניתן לשנות את ההחלטות שלו, איך בכלל תדע שהוא טעה?

2. באיזה חוק יסוד כתוב שהחלטת בית משפט כלשהי צריכה להיות מנומקת?

3. אתה למעשה מעדיף דיקטטורה על פני דמוקרטיה - זה ברור לך?

 

 

מי שכ"כ מחפש לרסן את בגצ בארץ, מגיע באופן לא מפתיע ממקומות שלא בהכרח מתחברים לעקרונות המשותפים האלו. לכן גם הדיבורים על דמוקרטיה פה הם קצת מגוחכים; זה שמישהו נבחר באופן דמוקרטי, עוד לא הופך אותו לחסיד של דמוקרטיה בעצמו.

 

 

בניגוד למי שנבחר באופן לא דמוקרטי ע"י חבריו ודווקא אצלו הדמוקרטיה בוערת בעצמותיו?

[nitch]

על הדיון הזה אפשר להגיד באמת שבלינוקס הוא לא היה קורה, כי שם אפשר לעשות רדירקשן ל/dev/null