מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[נהג מתחיל]

יהודה, אתה לא יודע שככל שאתה (קרי, חברות בשליטתך) מייצר יותר כסף ככה אתה משלם פחות מס יחסי?

[proxima]

למנוע פיזית ברור שאף אחד לא יכול למנוע ממך.

 

יש לזכור כי הרכב יגיע אך ורק עם שקע בתצורה שמתאימה לסטנדרט הנהוג בעמדות הטעינה.

 

מה שאתה עושה אח"כ זה כבר עניינך האישי אבל זכור שמצד אחד אתה עבריין שמנסה להונות את המדינה ממיסים ובנוסף, במקרה של קומבינה שתגרום לשריפת הרכב או חו"ח הבית, קח את הפוליסת ביטוח ותנגב את התחת כי זה מה שהיא תהיה שווה.

 

עכשיו כל אחד יעשה את החשבון שלו ויחליט מה לעשות עם זה.

 

עוד לא הגעת למסקנה שזה הדדי ?

המדינה לא מנסה להונות את אזרחיה ? קובעת חוקים בלתי אפשריים המגדירים מי עבריין ומי לא.

תתעורר, יש חוקים ראויים לבוז וכאלו שנחקקו במיוחד כדי שיעברו עליהם (ראה עבירות מהירות/חניה והחישוב של הכנסות המדינה מהם) אי אפשר להיות אזרח שומר כל חוק במדינה הזאת.

העבריין פה הוא המדינה.

[bagira]

גם אם אני מסכים איתך על העיקרון, עדיין ברור לשניינו שמה שהמדינה עושה חוקי לחלוטין (אבל מסריח אחושרמוטה), ומה שאתה עושה עברייני, פלילי ואתה עלול לתת על כך את הדין.

 

כשזה ברור לשניינו, כל אחד יעשה את הבחירות שלו.

[roee]

גם אם אני מסכים איתך על העיקרון, עדיין ברור לשניינו שמה שהמדינה עושה חוקי לחלוטין (אבל מסריח אחושרמוטה), ומה שאתה עושה עברייני, פלילי ואתה עלול לתת על כך את הדין.

 

כשזה ברור לשניינו, כל אחד יעשה את הבחירות שלו.

 

חוקיות אינה ערך עליון במדינת ישראל. קודם כל, כמו כולם, תדאג לאינטרסים שלך. אח"כ תדאג לחוק.

[yehuda-k]

עוד לא הגעת למסקנה שזה הדדי ?

המדינה לא מנסה להונות את אזרחיה ? קובעת חוקים בלתי אפשריים המגדירים מי עבריין ומי לא.

תתעורר, יש חוקים ראויים לבוז וכאלו שנחקקו במיוחד כדי שיעברו עליהם (ראה עבירות מהירות/חניה והחישוב של הכנסות המדינה מהם) אי אפשר להיות אזרח שומר כל חוק במדינה הזאת.

העבריין פה הוא המדינה.

הגזמת קצת. מה שנכון הוא שהמדינה מנסה להגדיל את ההכנסות , כמו בעבירות המהירות, והעיריות מגדילות את ההכנסות בעבירות חניה.

הסיבה היא שהוצאות המדינה גדולות, ולכן צריך כל כך הרבה כסף.

דוגמאות לבזבוז הנוראי:

1. סבסוד לאגסי (טוב, צריך להישאר עם קשר לנושא השרשור)

2. חינוך חינם לכולם החל מגיל 3 , במקום להחיל אותו רק על ילדי הורים ששניהם עובדים.(כמובן שהסיבה היא החרדים) ואם כבר להחיל אותו, מדוע לא לתת לכל ילד שובר, ואיתו ילך לגן פרטי. במקום זה צריך לבנות המון גנים חדשים, ולשכור גננות יקרות.

3. יצור חשמל סולארי , שכולנו נממן בתעריפי החשמל את האי כדאיות הגדולה שלו

4. פרשת מטוסי הכיבוי

 

ועוד ועוד.

 

צריך להקטין את הוצאות הממשלה, ואז גם יקחו פחות מסים.

 

יהודה

[prince_77]

למנוע פיזית ברור שאף אחד לא יכול למנוע ממך.

 

יש לזכור כי הרכב יגיע אך ורק עם שקע בתצורה שמתאימה לסטנדרט הנהוג בעמדות הטעינה.

 

מה שאתה עושה אח"כ זה כבר עניינך האישי אבל זכור שמצד אחד אתה עבריין שמנסה להונות את המדינה ממיסים ובנוסף, במקרה של קומבינה שתגרום לשריפת הרכב או חו"ח הבית, קח את הפוליסת ביטוח ותנגב את התחת כי זה מה שהיא תהיה שווה.

 

עכשיו כל אחד יעשה את החשבון שלו ויחליט מה לעשות עם זה.

 

יסלחו לי אבל העבריין פה הוא לא מאשר גוף שנקרא מדינת ישראל משרד התשתיות, עם כבר עבריינים, להונות ממס ?

כן לאלו שקרובים לצלחת ומס גולגלות על דלק זה לא עבריינות שלמה?, מיסים? 116% על רכב?, מס על רכבים היברידים?, קביעת חוקים ותקנות שאינם מקובלות בשום מקום בעולם רק במדינת ישראל ?, האם אני צריך להמשיך הלאה ?.

 

שלי אומרים תחסוך בחשמל כי אין אבל מצד שני מעלים מחירים של דלק, ולא בונים שום תחנות אנרגיה אלטרנטביות, שאומרים לך אתה לא יכול לטעון את הרכב כי מתחשק לנו לדפוק את כולם אז מי פה מתנהג כמו מאפיה ?.

 

קחו לדוגמא קיבוץ בצפון שמייצר חשמל תוך שימוש בצואת פרות, האם החשמל שהוא מייצר מספיק לטעון רכבים ? כן, האם החשמל הוא פרטי של הקיבוץ ? כן, אז מדוע הם לדוגמא צריכים בקרה וניהול על חשמל שהם מייצרים בעצמם ? ובמידה והם רוצים רכבים חשמלים , בא גוף כמו מדינת ישראל ומוציא להם את הפלאג!.

 

קחו את בתי זיקוק לדוגמא, גם הם מייצרים כמויות חשמל גדולות ומוכרים את זה לחברת חשמל, בטר פלייס באו אליהם גם וחזרו בידיים ריקות, מה שכן כדי להתחמק מרוע הגזרה של מדינת ישראל, הם קנו רכבי גולף חשמלים שאינם מצריכים רישוי ותקנה כמו רכב רגיל ואינם כפופים לחוק של משרד התשתיות לנושא הטעינה.

[נהג רגוע]

קחו דברים בפרופורציות.

ישראל במקום טוב באמצע מבחינת מדינות אירופה בנושא מיסוי על הדלק והמחיר לליטר.

המס קניה על רכבים הוא אכן מוגזם.

אגב לדעתי הוא צריך להיות פרוגרסיבי, כמו המדרגות במס הכנסה- בלי קשר להטבת מס לרכבים "ירוקים".

מכוניות רגילות (הן בבחינת "צורך קיומי") ישלמו פחות מס מאשר היום, מכוניות יוקרה ישלמו יותר מס. (הן בבחינת "מותרות").

 

ההטבה לאגסי (ויתור על רוב מס הקניה ברכבים חשמליים) היא זניחה בנתיים. על 100 מכוניות שהובאו לפה זה בערך 5 מיליון שקל (אחד חלקי 100,000 מתקציב המדינה). בהתחשב בזה שעד היום נשפכו כמיליארד שקל על ידי בטר פלייס- כסף שרובו מחוץ לארץ והגיע לעובדים ישראלים- הרי שהתרומה של אגסי למדינה היא במאזן חיובי כרגע.

[Better Place Israel]

מודגש שמחיר החבילה עשוי לעלות עם המדד אך לעולם אינו יורד (סעיף 13.2)

 

נהג רגוע,

 

 

כל חברה בארץ ובעולם שומרת לעצמה את האופציה לעלות את המחיר במידה והמדד עולה באופן דרסטי,

במדינת ישראל המדד לצרכן, לא עלה בצורה הזו, מאז האינפלציה בשנות ה-80, לא כמו מחירי הדלק שעולים כל חודשיים.

צרפנו כאן לינק למדד בארבע שנים האחרונות

 

 

http://www.zooloo.co.il/calc/madadhdata.asp

 

 

 

צוות Better Place Israel

[wil]

קחו דברים בפרופורציות.

ישראל במקום טוב באמצע מבחינת מדינות אירופה בנושא מיסוי על הדלק והמחיר לליטר.

המס קניה על רכבים הוא אכן מוגזם.

אגב לדעתי הוא צריך להיות פרוגרסיבי, כמו המדרגות במס הכנסה- בלי קשר להטבת מס לרכבים "ירוקים".

מכוניות רגילות (הן בבחינת "צורך קיומי") ישלמו פחות מס מאשר היום, מכוניות יוקרה ישלמו יותר מס. (הן בבחינת "מותרות").

 

ההטבה לאגסי (ויתור על רוב מס הקניה ברכבים חשמליים) היא זניחה בנתיים. על 100 מכוניות שהובאו לפה זה בערך 5 מיליון שקל (אחד חלקי 100,000 מתקציב המדינה). בהתחשב בזה שעד היום נשפכו כמיליארד שקל על ידי בטר פלייס- כסף שרובו מחוץ לארץ והגיע לעובדים ישראלים- הרי שהתרומה של אגסי למדינה היא במאזן חיובי כרגע.

 

1. מסכים לגבי המיסוי על הדלק.

2. מס הקניה הוא אכן פרוגרסיבי: המס אמנם נקוב כאחוז קבוע (83%) אבל ההנחות (על אביזרי בטיחות ועל דרגת זיהום פחות מהמקסימלית) נקובות בשקלים.

יוצא מזה שרכב שמחירו צנוע (סוזוקי אלטו) נהנה מהפחתת מס משמעותית מאוד (באחוזים) עבור אביזרי הבטיחות ודרגת הזיהום שלו.

לעומת זאת רכב פאר שעולה מליון שקל, אפילו אם יקבל את מקסימום ההטבות (והוא לא - לרכבים האלו יש נטיה להיות בדרגת זיהום 15) זה מהווה הטבה די עלובה באחוזים והוא ישלם קרוב למלוא ה 83%.

 

3. ההטבה לאגסי (10% מס קניה בלבד על הרכב החשמלי) היא מוצדקת כי מדובר במוצר חדש עם פוטנציאל (לא ממומש בינתיים כי החשמל מופק משריפת פחם. אבל תיאורטית לפחות...) להפחתת הזיהום והפחתת פליטות גזי חממה.

 

3א. מה שתמוה מאוד הוא שלמרות ההטבה העצומה במס הקניה והעובדה שהרכב נמכר ללא סוללה, מחירו עדיין זהה לרכב בנזין מקביל(כולל מנוע).

[נהג רגוע]

שימו לב לדומה ולשונה במחירים של הפלואנס ZE באנגליה. שם אין שירות החלפת סוללות, והתשלום החודשי נועד לשכירת הסוללה בלבד- מחברת רנו.

לצרכן באנגליה, הרכב עצמו עולה 17,850 פאונד, שזה 107,000 שקל.

זה אחרי שהממשלה באנגליה סיבסדה את המחיר ב5000 פאונד (שזה 30,000 שקל, כלומר המחיר היה 137,000).

חבילה של 9000 מייל לשנה עולה 81 פאונד לחודש- שזה 14,500 ק"מ ב 490 שקל לחודש.

באתר של רנו מופיע וידאו ובו הם מתחייבים שהסוללה תהיה לפחות 75% מהקיבולת שלה כחדשה.

בגארדיאן גם כתוב שהטווח לפי בדיקת מעבדה NEDC הוא 115 מייל, אבל נהג כמו קלארקסון יכול להגיע לטווח של 50-60 מייל.

הצרכן נאלץ לרכוש גם עמדת טעינה במחיר 800 פאונד (4800 שקל). זה אותו מחיר כמו בארץ למרות ששעת עבודה בארץ זולה יותר.

http://www.guardian.co.uk/environment/2011/oct/31/renault-fluence-ze-electric-car

 

באתר פארקר מוזכר למי שרוצה לקנות פלואנס יד שניה שהוא צריך לחתום על חוזה שכירות הסוללה מול רנו:

Don’t forget that when you buy a second-hand Fluence Z.E., you’ll have to sign over paperwork that transfers the battery’s lease to you

http://www.parkers.co.uk/cars/reviews/renault/fluence/saloon-2012/buying-selling/

 

רנו ZOE שתוכננה מראש כחשמלית, תציע מחיר נמוך בהרבה מהמקובל היום למכונית חשמלית.

14,500 פאונד לאחר הסבסוד מממשלת אנגליה. שזה רק 87,000 שקל.

והשכרת סוללה ב 65 פאונד בלבד. (390 שקל).

ושמועה חדשה על דור שני ל ZOE, שיציע טווח של 350 קילומטר במחיר הגיוני (להבדיל מטסלה).

http://www.nextgreencar.com/news-item.php?Renault-Zoe-could-have-220-mile-range

 

ההבדל העיקרי ששם אין תחנות החלפה ולא מנסים לרכז את המכירות ללקוחות עם קילומטרז' גבוה, כמו אצלנו.

לכן יש חבילות גם לפחות מ 20,000 ק"מ בשנה.

 

ונתון מפתיע לגבי חרדת הטווח הקצר:

בארה"ב, על כל שברולט וולט בעלת הטווח הבלתי מוגבל נמכרות 7 ניסאן ליף , שלה טווח מוגבל ודומה לזה של רנו פלואנס.

[bagira]

.נתון מפתיע לגבי חרדת הטווח הקצר:

בארה"ב, על כל שברולט וולט בעלת הטווח הבלתי מוגבל נמכרות 7 ניסאן ליף , שלה טווח מוגבל ודומה לזה של רנו פלואנס.

 

לא יודע כמה זה רלוונטי לנתונים הנ"ל אבל הוולט עצרה מכירות באיזה שלב עקב הדלקות, של הסוללות בעת תאונה.

[yehuda-k]

ושמועה חדשה על דור שני ל ZOE, שיציע טווח של 350 קילומטר במחיר הגיוני (להבדיל מטסלה).

http://www.nextgreencar.com/news-item.php?Renault-Zoe-could-have-220-mile-range

מוזר. הלא אומרים שאין קפיצה טכנולגית בסוללות. אז איך זה?

 

הסתכלתי בויקיפדיה על הרנו פלואנס החשמלי ועל הטסלה.

לרנו סוללה של 22 kW·h.

לטסלה סוללה 53 kW·h .

כלומר אם היפותטית נרכיב ברנו סוללה של טסלה, הטווח יעלה מכ 160 ק"מ לכ 350 ק"מ (יחסית לאנרגיה שבסוללה).

 

אבל, הסוללה של טסלה שוקלת 450 ק"ג , עולה 36000 דולר ובעלת אורך חיים של 7 שנים \ 160000 ק"מ.

 

האם הגיוני שהדור השני של ה ZOE יסע עם סוללה יקרה וכבדה כזו? מי יקנה \ ישכור רכב עם סוללה כל כך יקרה וכבדה?

 

יהודה

[נהג רגוע]

לפותח השרשור הזה-

אם נתעלם מכל הפרטים הקטנים שנכנסנו אליהם בהתדיינות ונסתכל על השאלה ששאלת בכותרת השרשור:

מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס) ??

נגלה ששי אגסי בכבודו ובעצמו ענה לך אתמול בהרצאה מרוכזת של רבע שעה, על השאלה הזאת. הוא אפילו מקדיש את זה לאנשים שקוראים לפרויקט שלו "שאפתני".

הוא מדבר הרבה על הסתכלות מנקודת המבט של המדינה.

(אגב זה מזכיר לי שהמדינה שילמה לאינטל מיליונים מכספינו (ולא שחסר להם כסף) כדי שיסכימו לפתוח מפעל שלהם בישראל.)

 

קישור להרצאה בכלכליסט

http://www.calcalist.co.il/home/0,7340,L-3905-0-3563632,00.html

 

מוזר. הלא אומרים שאין קפיצה טכנולגית בסוללות. אז איך זה?

האם הגיוני שהדור השני של ה ZOE יסע עם סוללה יקרה וכבדה כזו? מי יקנה \ ישכור רכב עם סוללה כל כך יקרה וכבדה?

יהודה

 

לפי מה שקראתי הם טוענים לטכנולוגיה חדשה.

[ch2856]

ונתון מפתיע לגבי חרדת הטווח הקצר:

בארה"ב, על כל שברולט וולט בעלת הטווח הבלתי מוגבל נמכרות 7 ניסאן ליף , שלה טווח מוגבל ודומה לזה של רנו פלואנס.

 

הסיבה לכך מאוד פשוטה, הוולט יקרה ב-20% מניסאן ליף (כ-$7,000, מחיר בסיס לניסאן ליף=$34,570) וגם כך אלו לא מכוניות זולות גם לאחר הפחתה פדרלית של $7500.

 

לגבי טווח נסיעה, יש כבר חברה, שלא מעט חברות רכב מושקעות בה, שב-2014 תציג סוללה עם 400KWH לקילוגרם (כיום בערך 100-150 KWH לקילוגרם) וזאת במחיר שהוא כ-50%.

[hwgeek]

הסיבה לכך מאוד פשוטה, הוולט יקרה ב-20% מניסאן ליף (כ-$7,000, מחיר בסיס לניסאן ליף=$34,570) וגם כך אלו לא מכוניות זולות גם לאחר הפחתה פדרלית של $7500.

 

לגבי טווח נסיעה, יש כבר חברה, שלא מעט חברות רכב מושקעות בה, שב-2014 תציג סוללה עם 400KWH לקילוגרם (כיום בערך 100-150 KWH לקילוגרם) וזאת במחיר שהוא כ-50%.

 

ניראה לי התכוונת לWH ולא KWH