מלחמות שופטים בקשר לשכרות

[ברווז]

אתה אומר שנהג שתה חצי ליטר בירה או טיפה יותר לא יכול לעלות על הכביש?

אני אומר, שממש עדיף שלא.

אל תהיה מצחיק. מה הבעיה בשליש בירה?

מבחינתך, גם את הסוכריות שוקולד עם קצת ליקר בפנים אסור?

ונגיד שמישהו שתה שליש בירה, דינו כדין מי שהרגע פירק בקבוק וודקה לבד?

לי נשמע שלטננבוים יש שכל, בניגוש לחלק מחבריו (לא רק בגלל הכתבה הזאת, יש לו הרבה פסיקות "הגיוניות" אחרות).

אני חוזר על עצמי: ממש עדיף שלא. הסוכריות האלה סתם משמינות... ואם אותו המישהו שתה שליש בירה, למה שיעלה על הכביש?

יותר מזה. מה לגבי משככי כאבים? נהיגה במצב של עייפות? נהיגה כשאתה חולה?

גם גרוע מאד ובהחלט יכול להסביר חלק גדול מהאוכלוסייה שלא יודעת לנהוג בשיט. רק שנגד זה אין כל כך חוקים לצערי.

כולכם פה אומרים "מה הבעיה בשליש\חצי בירה?" הבעיה היא שליש בירה בשבילי ושליש בירה בשביל מישהוא אחר, זו השפעה שונה לחלוטין. זה תלוי לא רק במבנה הפיזי של הגוף אבל גם במה אכלת והאם אכלת לפני זה ואיזה בירה שתית (אחוזי אלכוהול).

 

כששותים לא נוהגים!

מסכים לחלוטין.

אני לא מכיר בנאדם ששליש בירה באמת יכול לגרום לו לרמת שכרות שהוא לא יכול לנהוג (פיזית). אל תשכח שלנהג חדש אסור לשתות בכלל זאת אומרת שגם אם הוצאת רישיון בגיל 17 רק בגיל 19 תוכל לנהוג ולשתות את השליש בירה הזה, ואני לא מאמין שבחור נורמטיבי מגיל 19 ומעלה מסוגל להשתכר משליש בירה, יש גבול.

 

אני לא מדבר על להשתכר, ואני לא מדבר על "לא יכול לנהוג". אני מדבר על ההשפעה שיש גם לקצת הזה על זמן התגובה ועל יכולת קבלת ההחלטות, התיקון של ההגה בעת הצורך (רמז, צריך להיות מדוייק ולא מוגזם או מועט מדיי), וכולי.

ראיתם פעם נהג מירוצים עולה מסטול למסלול? (חרוז נחמד...) לא. בכביש צריך לשמור על עירנות. שתייה מקהה את זה יופי.

גם כך בכביש כולם מנסים להרוג אותי בכל רגע נתון (ובזמן האחרון הרבה יותר משום מה- לא מבין את זה ), אני מעדיף להיות מסוגל לראות את מה שהרוצח עומד לעשות ולהגיב בהתאם ובזמן.

לדעתי לשתייה אין מקום על הכביש, ולכן אין טעם להקל בענישה על נהיגה תחת השפעה כלל. אני דווקא בעד להרחיק נהגים ששותים מהכביש. כמו שציינתי, אני לא שותה כלום לפני שאני נוהג. חוץ מקפה\קולה.

בכלל, אני לא שתיין גדול...

[ישה]

ברווז אתן לך מספר פעולות שגורמות לנהג הנורמטיזי לא להיות מרוכז בכביש.

 

ארוחה דשנה , עייפות , שיחה בנייד במיוחד עם זה עם מנהל הבנק על המינוס שלך, חתיכה במיני על המדרכה וכו'.

 

הכמות שבו נקבעת שכרות בחוק אינה זהה בכל המדינות ויש לא מעט מדינות בהם הענישה היא על פי מדרג השכרות.

 

אז מבחינה זו ישראל שוב נמצאת בין המחמירות כמו עם המהירות ( האיטיות יותר נכון ).

 

וכמו שרוני כתב מידתיות היא שם המשחק.

 

וכל הכבוד לשופט טננבוים שלא מהסס להשמיע את קולו ודעתו היא גם דעתם של שופטים אחרים , שחוששים מלנקוט בקו שונה מאשר מצופה מהם.

[kfirsiton]

אני לא מדבר על להשתכר, ואני לא מדבר על "לא יכול לנהוג". אני מדבר על ההשפעה שיש גם לקצת הזה על זמן התגובה ועל יכולת קבלת ההחלטות, התיקון של ההגה בעת הצורך (רמז, צריך להיות מדוייק ולא מוגזם או מועט מדיי), וכולי.

ראיתם פעם נהג מירוצים עולה מסטול למסלול? (חרוז נחמד...) לא. בכביש צריך לשמור על עירנות. שתייה מקהה את זה יופי.

גם כך בכביש כולם מנסים להרוג אותי בכל רגע נתון (ובזמן האחרון הרבה יותר משום מה- לא מבין את זה ), אני מעדיף להיות מסוגל לראות את מה שהרוצח עומד לעשות ולהגיב בהתאם ובזמן.

לדעתי לשתייה אין מקום על הכביש, ולכן אין טעם להקל בענישה על נהיגה תחת השפעה כלל. אני דווקא בעד להרחיק נהגים ששותים מהכביש. כמו שציינתי, אני לא שותה כלום לפני שאני נוהג. חוץ מקפה\קולה.

בכלל, אני לא שתיין גדול...

 

 

אתה משווה נהיגה בכביש ציבורי לנהג מרוצים במסלול??? אני מסכים איתך שעל הכביש צריך להיות עירני ומפוקס כמה שאפשר אבל אני מנסה להסביר לך שחצי ליטר בירה לא באמת משפיע על שום שיקול דעת, לא על אדם בוגר...

[sronis]

כולכם פה אומרים "מה הבעיה בשליש\חצי בירה?" הבעיה היא שליש בירה בשבילי ושליש בירה בשביל מישהוא אחר, זו השפעה שונה לחלוטין. זה תלוי לא רק במבנה הפיזי של הגוף אבל גם במה אכלת והאם אכלת לפני זה ואיזה בירה שתית (אחוזי אלכוהול).

 

אין לי בעיה נגד ענישה הדרגתית (שתית קצת, תקבל עונש קטן לעומת אחד ששתה ליטר וודקה). השאלה היא איך תיהיה אכיפה לדבר כזה? הרי שוב בשביל מישהוא שליש בירה זה כמו כוס מים, ובשביל מישהוא אחר לעלות להגה אחרי שליש בירה זה לסכן את עצמו, את אלה שנוסעים איתו ברכב ואלה שנוסעים ברכבים ליד.

 

כששותים לא נוהגים!

 

זו לא בעיה. בדיוק בשביל זה קבעו רף של כמות אלכוהול בדם, שמהווה את הבדיקה הכי מייצגת להשפעת האלכוהול על כל אדם ואדם. אם אני שוקל פי 2 ממך ושתיתי אותה כמות אלכוהול, הריכוז יהיה נמוך אצלי בחצי, פשוט וקל.

 

זו בדיוק הסיבה שאם חשבתי שחצי ליטר זה בסדר, אבל בפועל בגלל שלא אכלתי ארוחת ערב, ואני קצת חולה, ושתיתי בירה של 7 אחוז במקום 6, ועוד ככה וככה סיבות שגורמות לכך שהריכוז יהיה אצלי מעל לרף - אני אקבל "נו נו נו" מהשוטר ולא אכנס לכלא, או לא אקבל שלילה ארוכה.

[ברווז]

ברווז אתן לך מספר פעולות שגורמות לנהג הנורמטיזי לא להיות מרוכז בכביש.

 

ארוחה דשנה , עייפות ,

 

שיחה בנייד במיוחד עם זה עם מנהל הבנק על המינוס שלך,

 

מתוך כל מה שציינת, זה היחיד שיש נגדו חוק.

 

חתיכה במיני על המדרכה וכו'.

 

הכמות שבו נקבעת שכרות בחוק אינה זהה בכל המדינות ויש לא מעט מדינות בהם הענישה היא על פי מדרג השכרות.

 

אז מבחינה זו ישראל שוב נמצאת בין המחמירות כמו עם המהירות ( האיטיות יותר נכון ).

 

וכמו שרוני כתב מידתיות היא שם המשחק.

 

וכל הכבוד לשופט טננבוים שלא מהסס להשמיע את קולו ודעתו היא גם דעתם של שופטים אחרים , שחוששים מלנקוט בקו שונה מאשר מצופה מהם.

מידתיות זה טוב, אבל לדעתי לא בנושא הזה. מי ששותה קצת, ישתה עוד קצת, ועוד קצת, כי לא נתפס כששתה רק קצת ועוד קצת (בלי העוד קצת השלישי) וכולי.

 

אתה משווה נהיגה בכביש ציבורי לנהג מרוצים במסלול??? אני מסכים איתך שעל הכביש צריך להיות עירני ומפוקס כמה שאפשר אבל אני מנסה להסביר לך שחצי ליטר בירה לא באמת משפיע על שום שיקול דעת, לא על אדם בוגר...

תמשיך לשכר (סליחה על המשחק מילים...) לעצמך. כן, אני משווה נהיגה בכבישי ישראל לנהיגה על מסלול. הדימיון פשוט הזוי: כולם מנסים לעקוף אותך בפראות, בור בכביש יכול לשגר עליך רכב תועה תודות לתחזוקה הנפלאה של ידידינו ממע"צ, התחמקויות אלגנטיות מזקנות רולטה רוסית ומפגרות חנייה מצויות, ועוד. המסלול קצת יותר צפוי מאשר כבישי ארצנו, אם כבר מדברים...

חצי בירה משפיע מספיק.

זו לא בעיה. בדיוק בשביל זה קבעו רף של כמות אלכוהול בדם, שמהווה את הבדיקה הכי מייצגת להשפעת האלכוהול על כל אדם ואדם. אם אני שוקל פי 2 ממך ושתיתי אותה כמות אלכוהול, הריכוז יהיה נמוך אצלי בחצי, פשוט וקל.

 

אני חושב שאתה טועה ומטעה. לחלוטין לא מדוייק. אתה שוכח מחילוף החומרים ששונה אצל כל אדם, ועוד ועוד ועוד גורמים שונים ומשונים (כמו אוכל והשפעותיו השונות). הריכוז כנראה יהיה נמוך יותר, אבל לא בדיוק בחצי. כמו שהמשכת לומר.

 

זו בדיוק הסיבה שאם חשבתי שחצי ליטר זה בסדר, אבל בפועל בגלל שלא אכלתי ארוחת ערב, ואני קצת חולה, ושתיתי בירה של 7 אחוז במקום 6, ועוד ככה וככה סיבות שגורמות לכך שהריכוז יהיה אצלי מעל לרף - אני אקבל "נו נו נו" מהשוטר ולא אכנס לכלא, או לא אקבל שלילה ארוכה.

אם שתית. למה אתה עולה על ההגה? זו השאלה.

[sronis]

אם שתית. למה אתה עולה על ההגה? זו השאלה.

 

כי אני לא צדקן או מתחסד. כי כמו שאני לא אגיד "אני נוסע בדיוק 90, אפילו לא 91", אני גם לא אכריח את עצמי לשתות קולה במקום פאקינג חצי ליטר של בירה, אם בא לי בירה. כמובן שאני אגביל את עצמי בצורה רצינית - אני אשתה את החצי ליטר בתחילת הערב ולא אשתה כלום שעתיים לפני שאני עולה על ההגה. וגם אז - אנהג רק אם אני משוכנע שאני יכול לנהוג ללא סכנה.

 

אתה יודע מה - הייתי רוצה "להיתפס" פעם לבדיקת שכרות במצב כזה, בשביל לראות עד כמה מכשירי המדידה מסכימים איתי. ואם הם לא - אקח את העונש כמו גבר. כל שאני מבקש הוא שהעונש יהיה מידתי.

[MOTIOZ]

יותר מזה. מה לגבי משככי כאבים? נהיגה במצב של עייפות? נהיגה כשאתה חולה?

 

 

קיימת תקנה ספציפית שמדברת על המצבים שתיארת.

אסור בתכלית האיסור לעלות על ההגה כשחלה עליך הגבלה רפואית כזו או אחרת.

נכון שהיא לא נאכפת ע"י המשטרה באותה הרמה של נושא האלכוהול,אבל זה לא הופך את זה לחוקי.

כמובן שכל עוד לא קרתה תאונה חלילה,לא נתפסת,ולא קרה כלום .

חברות הביטוח מחפשות נסיבות כגון אלו בכדי להתנער מאחריות במקרה של תאונה ,והפעם לשם שינוי - בצדק.

[sronis]

נו, יפה. רק שבניגוד לאלכוהול, כאן אי אפשר לבדוק אובייקטיבית אם הנהג כשיר או לא כשיר לנהיגה.

אם לקחתי אקמול זה בסדר, אבל אולי שני אדוילים לא?

אם אני מצונן זה בסדר, אבל מה קורה כשיש לי שפעת?

אם אני גמור מעייפות אבל שר בקול רם עם המוזיקה, זה בסדר?

 

באותו האופן, לא צריך להתייחס לאלכוהול כאל כפתור on/off.

[ברווז]

לא צריך להתייחס לאלכוהול כאל כפתור on/off.

זו דעתך. אני לא מסכים איתה, אבל בהחלט מכבד אותה ומבין מאיפה היא נובעת.

 

כי אני לא צדקן או מתחסד. כי כמו שאני לא אגיד "אני נוסע בדיוק 90, אפילו לא 91",

 

מה הקשר?!

 

אני גם לא אכריח את עצמי לשתות קולה במקום פאקינג חצי ליטר של בירה, אם בא לי בירה.

 

זה כנראה ההבדל בינינו- אני שותה בירה רק בסופ"ש, ורק אחרי שאני חוזר או בכלל לא יוצא מהבית.

 

כמובן שאני אגביל את עצמי בצורה רצינית - אני אשתה את החצי ליטר בתחילת הערב ולא אשתה כלום שעתיים לפני שאני עולה על ההגה. וגם אז - אנהג רק אם אני משוכנע שאני יכול לנהוג ללא סכנה.

 

זה שאתה משוכנע, הכל טוב ויפה. יודע מה? איך אומרים, humor me.

בפעם הבאה שאתה שותה קצת ועולה על ההגה, קח לעצמך רגע ל"לקיחת רשמים". תביט על עצמך בעיניים קרות, תחשב איך היית מגיב פה ופה ופה ושם לסיטואצייה הזו וההיא ו-2 אלה שהרגע עברת, אם לא היית שותה.

אני מבטיח לך שיהיו כמה דברים שתשים אליהם לב שהם טיפה שונים לרעה.

גילוי נאות בנקודה זו: פעם אחת עליתי על ההגה אחרי ששתיתי בקבוק (330CC)בירה. לא זוכר כמה זמן אחרי, לצערי. מאז אני לא מעיז לעשות את זה שוב. הספיק לי. לא הייתי מספיק עירני לדעתי. ואני לא בחור קטן, לידיעה-1.87 מטר, סביב 100 ק"ג. אני לא שותה ונוהג מאז, וזה חוק טבע.

 

אתה יודע מה - הייתי רוצה "להיתפס" פעם לבדיקת שכרות במצב כזה, בשביל לראות עד כמה מכשירי המדידה מסכימים איתי. ואם הם לא - אקח את העונש כמו גבר. כל שאני מבקש הוא שהעונש יהיה מידתי.

 

פייר אינף. ועדיין, לא הייתי רוצה שהנהגים סביבי יהיו כאלה ששתו לפני שעלו על ההגה, מידיעת עצמי.

[sronis]

זו דעתך. אני לא מסכים איתה, אבל בהחלט מכבד אותה ומבין מאיפה היא נובעת.

 

 

 

פייר אינף. ועדיין, לא הייתי רוצה שהנהגים סביבי יהיו כאלה ששתו לפני שעלו על ההגה, מידיעת עצמי.

 

הקשר לנושא המהירות הוא שוב הקטע של המידתיות. אתה לא יכול להטיל על בנאדם הגבלות (ותוצאות) קיצוניות על מעשים לא קיצוניים. כמו שאף אחד לא יעשה לך כלום אם תסע 91, אין סיבה שלא תוכל לשתות קצת בירה (במידה!) ולנסוע כשאתה במצב תקין לגמרי. לכן גם הזכרתי את הכדורים נגד כאבים, או מחלה, או עייפות - אתה באמת רוצה שהממשל יפרסם רשימת החלטות מתי זה בסדר ומתי זה לא בסדר לנהוג, לפי תנאים נוקשים ובלתי ניתנים לערעור? (לקחת אדויל - אסור לנהוג שעתיים. אתה מצונן ומתעטש כל חמש דקות - זה לא בטיחותי לנהוג, וכן הלאה....) זה לא "1984" והאח הגדול יש רק בטלוויזיה, בינתיים...

 

אז נכון, חייבים לתת הגבלות על נהיגה בשיכרות, אבל באותה נשימה חייבים להגביל לפי רמות של שיכרות, אחרת כל אחד שהיה נוסע 91 קמ"ש היה מקבל שלילה כאילו נסע 200, לא? מכאן, שכל אחד יעשה את ההחלטות שלו. כמו שאני מרשה לעצמי לנסוע 105 בכביש של 90, אני יכול להרשות לעצמי בירה אחת שעתיים לפני נהיגה. עובדה שגם החוק מאפשר לי את זה (ואם לא, הגיוני שהעונש יהיה נמוך).

 

ותאמין לי שהבטיחות חשובה לי מאוד. לא אעלה על ההגה אם ארגיש שאני לא 100 אחוז. יודע מה, אני אפילו אעז ואגיד ששעתיים אחרי חצי ליטר בירה, אני ככל הנראה במצב מתאים יותר לנהיגה מ-80% מהנהגים על הכביש...

 

רוני

[ישה]

ברווז

 

בוא נעזוב כרגע מה חוקי ומה לא ונראה מה בטיחותי ומה לא.

 

ואתה מסכים עם עצמך לפחות שאצלך לאחר שתיה של שליש אתה לא אותו ברווז כמו ללא שתיה.

 

ומה לגבי זה שאתה עייף מוות או אחרי ארוחה דשנה או באמת בתוך שיחת טלפון מעצבנת.

 

אתה אותו נהג לאותו רגע. התשובה היא לא באלף רבתי.

 

לכן נקודת המוצא צריכה להיות מה ההשפעה האמיתית על הבטיחות משתיה, וברור שככל שעולה כמות האלכוהול יורדת רמת התגובה חוש ההתמצאות וההבחנה בנעשה בדרך.

 

ולכן עולה גם רמת הענישה. אבל לא ייתכן כי ברמה מינימאלית או פי 5 ממנה הענישה תהיה זהה.

 

ולהזכירך בשנית הרמה בארץ נמוכה בהרבה מאשר במדינות רבות באירופה.

 

ושם בעיית השתיה יותר נפוצה מאשר כאן, על אף שאנחנו מתקדמים בכיוון של שתיה מרובה בייחוד אצל צעירים ( לא רק ).

[sronis]

ולכן אצל צעירים יש מדיניות מבורכת של אפס סובלנות. זה נובע גם מכך שמנגנוני הבקרה העצמיים של צעירים הם נמוכים יותר, וקל יותר להשפיע עליהם. "כל החבר'ה שותים, שתה גם אתה. רק בירה אחת. רק עוד אחת. שוט קטן של וודקה..."

[ברווז]

אני קורא את התגובות שלכם לעומק, ופשוט לא משתכנע. מצד שני, חלק מהטיעונים שעולים אצלי זהים לטיעונים המטומטמים שאני מכיר לגבי כל מיני חוקים הזויים כגון עוצר בשעות מסויימות שהיה נהוג פעם, הטיפשות של אי אפשר לקנות אלכוהול אחרי 11 בלילה וכולי.

לדעתי מקומו של אדם ששתה, לא על הכביש. כמו שרוני ציין במפורש: גם אם הוא שותה הוא עדיין יותר טוב מ-80% משאר הנהגים. זו הבעייה: שאר הנהגים... הם מטומטמים מספיק גם ככה, תוסיף על זה שתייה חריפה, והופה! מה קורה?...

ארוחה גדולה לא משפיעה עליי כלל. לעומת זאת, שיחה בסלולארי פעם לא השפיעה עליי, היום כן.

אה, ותפסיקו בבקשה לעשות השוואה לחוקי המהירות, תודה. שנינו יודעים שחוקי המהירות הם רק מסחטת כספים משומנת היטב.

אני מציע פשרה: להשאיר את החקיקה כפי שהיא היום על נהגים שבדמם מעט אלכוהול, אבל להכפיל ולשלש את הענישה על חריגה גדולה.

[sronis]

אני מציע פשרה: להשאיר את החקיקה כפי שהיא היום על נהגים שבדמם מעט אלכוהול, אבל להכפיל ולשלש את הענישה על חריגה גדולה.

 

עם זה אני מסכים לגמרי.

[חן ג.]

ארוחה גדולה לא משפיעה עליי כלל. לעומת זאת, שיחה בסלולארי פעם לא השפיעה עליי, היום כן.

 

ארוחה דשנה וגדושת שומן, פחמימות או מלחים היא מאוד מסוכנת לנהגים ויש להימנע ממנה, כשם שיש להימנע מנהיגה במצב של עייפות, הסחת דעת או שכרות!

 

לגבי שכרות: כל ריכוז של אלכוהול בדם הוא מסוכן, אם כי כדאי להתוודות על האמת ולהגיד שבריכוזים של 0.01% הוא לא עד כדי כך מסוכן (אם כי במספר מדינות, ביניהם כמדומני גם צ'כיה, גם זה אסור) אבל מן הראוי שלא לנהוג גם עם ריכוזי אלכוהול שכאלו בדם. חשוב גם לזכור ששתיה חברתית לרוב מתרחשת בשעות הערב, הלילה ולפנות בוקר, המועדות לעייפות והירדמות, ובשילוב עם החושך והאלכוהול ביחד זה אסון, שכן אלכוהול מגביר עייפות.