רכב אוטונומי דרגה 5? למרות ההבטחות, לא בקרוב!

[FuriousLift]

בתאריך 4.11.2020 בשעה 18:41, LotusElise כתב:

טסלה התחילו לשווק נהיגה אוטומטית

לא עובד

 

אחלה של ניסוי

[shugiflex]

רחוב לומברד, אין שני לו בעיר סן פרנסיסקו.

[vadim6385]

נראה אותו מנווט לאלעסלי חלקי חילוף בכפר קרע ב12 בצהריים בשבת

[David32]

טוב, מקפיץ כי זה הנושא.

 

קודם כול, עובדה אחת מראש למי שבא לצעוק "טסלה טסלה אוטופיילוט FSD":

הנה העובדה: אוטופיילוט של טסלה היא מערכת עזר לנהג, היא רמה 2, בכלל לא מעניין, ה FSD זאת מערכת בבטא שלא באמת יכולה לעשות FSD כרגע. לכן - טסלה לא אוטונומי.

 

 

עכשיו בואו נדבר על waymo, שפעם הייתה חלק מגוגל. (זאת אומרת היא עדיין חלק מאלפאבת, לא משנה...)

לוויימו יש צי של מוניות אוטונומיות רמה 4. היא באמת רמה 4, אבל עם כוכבית. כי היא רצה רק במקום עם מזג אוויר נוח (אריזונה), בשטח -יחסית- מוגבל שנסרק מראש. אבל אוטונומית.

מר בחור מהסרטון הבא, נהנה לנסוע במוניות הוויימו, ומצלם את עצמו. לפני יומיים הוא העלה סרטון שבו הרכב אוכל קצת כאפות בגלל כמה קונוסים.

 

[הבעיה מתחילה ב 11:00]

 

למי שמתעצל:

הרכב אמור לפנות ימינה לנתיב הימני (מתוך 2) אבל מה - הפתעה: יש 2-3 קונוסים של עבודות בכביש - אי אפשר לנסוע כמתוכנן. בעיה.

הרכב מזעיק עזרה.

הרכב מחליט (אולי בעקבות החלטה של בן אנוש במרכז פיקוח כזה או אחר) לפנות ימינה לנתיב השמאלי ואז לעבור לימני בין הקונוסים (זאת אומרת מתייחס לשני הקונוסים שהוא רואה בתור מכשול מקומי.
עושה את המהלך הזה, נתקע בין שני הנתיבים כשהוא מבין שהקונוסים ממשיכים. העזרה עדיין לא הגיעה.

מחליט לעשות רברס, עושה, נתקע שוב. שוב ממתינים לעזרה. 

הניידת עזרה מגיעה, הנהג יוצא ממנה. הרכב מנסה לברוח לו, נעצר אחרי כמה מטרים. נהג העזרה נכנס לרכב ומתפקד בתור - נהג מונית לשעבר-אוטונומית.

 

 

שלא תבינו אותי לא נכון, הויימו הזה מדהים. באמת.

אבל, וזה אבל גדול:

המונית הפסידה לשני קונוסים, במקום עם תנאים אידיאליים.

זאת סיטואציה, שאף אחד מאיתנו אפילו לא היה שם לב לה. זה כול כך באוטופיילוט *אמיתי* אצלינו בראש, שמצב כזה הוא non issue. זניח זאת אפילו לא המילה המתאימה - לא קיים.

אבל לא ברכב אוטונומי בחצי הראשון של 2021.

 

ואם להוסיף עכשיו עוד מזג אוויר מחורבן למשוואה? וצוות פועלים שמתקנים משהו? קצת שינויי גובה, אולי איזה הר, כמה רוכבי אופניים, ואיזה הולך רגל או שניים?

רמת הסיבוכיות של לפתור בעיה כזאת עולה  מהר מאוד, אפילו לנו כבני אדם מנוסים במצבים מסויימים יקח חצי שניה-שניה להבין מה המצב ולהחליט על מה בדיוק עושים.

 

אז רכב אוטונומי רמה 5? אפילו רמה 4 בלי עובדים שנוסעים אחריו למקרה שקונוס יפחיד אותו? יש עוד זמן. יש זמן.

 

[ומעבר לזה, הרכב של ויימו מצוייד במלא ליידרים, ברדארים ובמצלמות... בהצלחה לטסלה עם מצלמות בלבד.]

עריכה אחרונה ב-15 למאי, 2021 על ידי David32

[ocsi4u]

עזוב מכל הפאנבויים של טסלה,שלא מסוגלים לקבל חצי מילה "ביקורת" ועובדות לא בדיוק מעניין אותם,הם קראו לזה AUTOPILOT זה אומר נהיגה אוטונומי,נקודה יא שונאי טסלה  מה אתה באה להסביר על טכנולוגיות,ובכלל מצלמות מול רדאר .

הם אפילו לא יטרחו להציץ מה זה אומר,אני לא בטוח שמבדילים בין 1 ל-2

 

כמו שכתבת בצדק,רמה 4 עוד אין נורמלי,כל התחזיות העולמיות שעוד לא שיקללו את השפעת המגפה והשלכותיה,מדברים לכיוון 2024-2025 אולי,בצורה נרחבת ב-2030 !
וזה מצריך פיתוח ויישום סימולטני מול טכנולוגיות אחרות

https://corporatefinanceinstitute.com/resources/knowledge/other/vehicle-to-everything-v2x/

בהתחלה יהיו כבישי אגרה עם טכנולוגיה שמותר לעבור לרמה 5.

הרי לשחרר רכב כזה בין נהגים ורכבים רגילים,שום אלגוריתם לא יהיו מסוגל לזהות כל טימטום שבן אנוש מסוגל לבצע 

 

נ.ב.

הנה תזכורת,כדי להיכנס לפרופורציות איך להתייחס לתחזיות בכלל,לא שזה מעניין את רוב האנשים פה בפורום,שבלהט של דיון,ובכח מנסים לתמוך באיזה תזה,מביאים כל מני גרפים צבעוניים,הכי אהוב אלי היה שעד 2030 בישראל ימכרו רק רכבים חשמליים 

 

 

עריכה אחרונה ב-16 למאי, 2021 על ידי ocsi4u

[zaf]

לא יהיו מכוניות אוטונומיות לגמרי בעתיד הנראה לעין"

 

רכב אוטונומי מלא הוא לא צורך אמיתי

 

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001387976

 

יש הבדל בין אוטונומיה מלאה לבין רמות הולכות וגדלות של אוטונומיה במכוניות עם נהג אנושי", אומר דנון, "שיפור בממד האוטונומי יכול להביא לחיסכון של מאות אלפי הרוגים בשנה מתאונות. אבל הרבה מהערך שמציעים חסידי המכוניות האוטונומיות לא באמת קשור להבדל בין נהיגה אוטונומית לנהג אנושי, אלא לבעיית הפקקים - שהיא בעיה חמורה - אבל קשה לחשוב שכך תיפתר, כי עדיין כולם ירצו לצאת בבוקר מהבית באותה שעה, ובאוטו שלהם. הרי כבר יש רכב שהוא אוטונומי עבורך - אוטובוס או שיתוף נסיעות - ואנשים לא משתמשים בזה".

"זה לא צורך אמיתי", מוסיף באום. "זו שאלה סוציולוגית, אם רכב פרטי הוא אמצעי תחבורה או מוצר צריכה נחשק. אנשים רוצים להיות בעלים של מכונית, ויש המון אספקטים רגשיים בקניית רכב, גם אם הוא נוהג את עצמו. מתישהו יצטרכו להגיע לשיפור במוביליות, כי זה יגיע לקטסטרופה, אבל זה יקרה באמצעים אחרים".

[ch2856]

באופן אישי, לא מבין את ההתלהבות מכך שהרכב נוסע לבד. כל עוד אנחנו לא ברמה 4 מבחינתי זה להיות גננת לילד לא צפוי, עיסוק מעייף למדי. כרגולטור, בשלב זה הייתי מאפשר ליצרנים רק מערכות בלימה אוטונומית (לפנים/אחור) ומניעה של סטייה לא רצויה/בטוחה. לא מערכות מושלמות עדיין, לפעמים גם מסוכנות עם בלימה לא צפויה, אבל עדיף שיהיה מאשר שלא. כל השאר? שישאר בשדה הניסוי בשלב זה. 

 

 

[eyalkar]

 

 

[m3x7r3m3]

לפני שעה, zaf כתב:

אבל הרבה מהערך שמציעים חסידי המכוניות האוטונומיות לא באמת קשור להבדל בין נהיגה אוטונומית לנהג אנושי, אלא לבעיית הפקקים - שהיא בעיה חמורה - אבל קשה לחשוב שכך תיפתר, כי עדיין כולם ירצו לצאת בבוקר מהבית באותה שעה, ובאוטו שלהם. הרי כבר יש רכב שהוא אוטונומי עבורך - אוטובוס או שיתוף נסיעות - ואנשים לא משתמשים בזה".

 

יש להם כנראה אינטרס לומר דבר כזה.

רכב אוטונומי לחלוטין הוא לא מתחרה לאוטובוס ולא לשיתוף נסיעות.

הוא מתחרה במוניות ספיישל, רק שהוא יהיה מוצלח מהן בכל פרמטר, ממחיר, זמינות, פרישה וגמישות.

אוטובוס לא נוסע מנקודה לנקודה, אלא במסלול, ואתה צריך להגיע לנקודה במסלול שלו (ברגל, ברכב, או באוטובוס אחר וכו'), הוא לא נוסע ישירות בנתיב הקצר ליעד שלך, אלא במסלול שלו.

שיתוף נסיעות הוא לא מתחרה, כיוון שהוא מצריך ממך התנהלות סביב זה.

ברכב האוטונומי זה אמור להיות דומה להזמנה של אובר - רק שהרכב שיגיע לאסוף אותך הוא אוטונומי.

 

לפני שעה, zaf כתב:

"זה לא צורך אמיתי", מוסיף באום. "זו שאלה סוציולוגית, אם רכב פרטי הוא אמצעי תחבורה או מוצר צריכה נחשק. אנשים רוצים להיות בעלים של מכונית, ויש המון אספקטים רגשיים בקניית רכב, גם אם הוא נוהג את עצמו. מתישהו יצטרכו להגיע לשיפור במוביליות, כי זה יגיע לקטסטרופה, אבל זה יקרה באמצעים אחרים".

 

שטויות, וכמות רכבי הליסינג היא עדות מוחלטת לכך.

 

ובעולם של רכבים אוטונומיים - רוב האנשים לא יצטרכו ולכן לא יחזיקו רכב אוטונומי משלהם, אלא יזמינו כמו מונית ספיישל, רק במחיר הרבה יותר נמוך, עם יותר גמישות (מחיר זול יותר כדי שהרכב יאסוף עוד 2-3 אנשים שהמקור-יעד שלהם במסלול ממש דומה).

 

בקיצור - מישהו בונה על החוסר ידע של אנשים כדי לדחוף להם שטויות שמתאימות לאג'נדה מסוימת.

[ch2856]

אז במקום נהג אנושי יש רובוט, זה כל הביג דיל? איזו בעיה של האנושות זה פותר בדיוק? כן, אם יש צי ענק מנוהל אפשר לתכן את התנועה בצורה יעילה יותר אבל בסוף זה מסתכם בכושר הספיקה של הכבישים ואם לפי התאוריה שאתה מציג זה יהיה זול מאוד אז גם יהיו יותר נסיעות פרטיות ולא פחות. 

 

מערכת FSD בעצם לא מקפידה על חוקי התנועה כמו עקיפה מימין?

עריכה אחרונה ב-21 לאוקטובר, 2021 על ידי ch2856

[Michaelr]

בתאריך 16.5.2021 בשעה 19:06, ocsi4u כתב:

נ.ב.

הנה תזכורת,כדי להיכנס לפרופורציות איך להתייחס לתחזיות בכלל,לא שזה מעניין את רוב האנשים פה בפורום,שבלהט של דיון,ובכח מנסים לתמוך באיזה תזה,מביאים כל מני גרפים צבעוניים,הכי אהוב אלי היה שעד 2030 בישראל ימכרו רק רכבים חשמליים 

 

 

הם לא שיקרו או טעו יותר מדי, מובילאיי יתחילו להפעיל במינכן צי מוניות אוטונומיות בקרוב מאוד, בתחילת 2022: https://www.mobileye.com/blog/self-driving-robotaxi-sixt-germany-iaa/

 

בכלל הטכנולוגיה של מובילאיי מרשימה מאוד, הנה לדוגמה נסיעה בניו-יורק:

 

שלא כמו טסלה שמסתמכים רק על ראייה ממוחשבת מובילאיי משתמשים גם במיפוי מדויק (עד רמת הסנטימטרים) שמכיל מידע על מיקום הנתיבים, תמרורים, רמזורים, בורות וכ"ו... זה דיי דומה למה שwaymo עושים אבל מסתבר שלמובילאיי יש מיפוי מדויק שכזה של חלקים נרחבים מהעולם והמפות שלהם גם מתעדכנות כל הזמן.

מערכות מובילאיי (לא הצפצפה המוכרת לרובנו) שמותקנות ברכבים של יצרנים רבים כמו bmw, אאודי, ניסאן וכו שולחות למובילאיי מידע על הכבישים בהם הרכבים נוסעים. למעשה יש להם צי של מאות אלפי/מיליוני רכבים שכל הזמן מייצרים להם DATA למיפוי מדויק. 

בנוסף יש ברכבים האוטונומיים שלהם גם מערכת LIDAR נפרדת לגיבוי במקרה של בעיה במערכת המצלמות.

הנה הרצאה מעניינת על הנושא: 

 

[m3x7r3m3]

לפני 15 דקות, ch2856 כתב:

אז במקום נהג אנושי יש רובוט, זה כל הביג דיל? איזו בעיה של האנושות זה פותר בדיוק? כן, אם יש צי ענק מנוהל אפשר לתכן את התנועה בצורה יעילה יותר אבל בסוף זה מסתכם בכושר הספיקה של הכבישים ואם לפי התאוריה שאתה מציג זה יהיה זול מאוד אז גם יהיו יותר נסיעות פרטיות ולא פחות. 

 

מערכת FSD בעצם לא מקפידה על חוקי התנועה כמו עקיפה מימין?

 

לא רק, במקום נהג אנושי יש רובוט, שבמצב אופטימלי לא טועה, לא חותך, לא עובר נתיבים ברגע האחרון, לא נזכר שהוא בדיוק צריך לצאת ביציאה הזו.

הוא יודע שהוא צריך לצאת ביציאה מסוימת, הוא יודע לעבור בצורה מתונה ימינה כדי להיות מוכן ליציאה במקום הנכון.

 

אבל יותר מזה, הרובוטים מתקשרים ביניהם, ולא באמצעות צפירות, הרובוט שמאחוריו ומלפניו ומצדדיו יודע לאן הוא הולך ומה עושה.

 

מקובל לכמת זמן תגובה של בן אנוש ל-0.75 שניות בממוצע, בפועל זה 0.2 שניות לנהג מיומן ומרוכז, ועד 2-3 שניות לנהג מעופף.

לרובוט זה נמדד במיקרו או נאנו שניות. וזה לא מסתיים שם, אם נניח יש בטעות משהו כבד שנפל ממשאית לנתיב, בממוצע היום לוקח 0.75 שניות לנהג הראשון להגיב, ועוד הזמן בלימה שלו, ועוד 0.75 שניות לרכב שאחריו להגיב לבלימה של הראשון, וכו' וכו' (בממוצע כן? אם הראשון מעופף ולקח לו 3 שניות זה 3 שניות שהלכו לכל השרשרת).

לרובוט? כמה נאנו שניות, ועוד כמה נאנו שניות להודיע לכל הרובוטים שסביבו, ועוד כמה נאנו שניות לכל רובוט לבלום, בסה"כ סיגמא זמן התגובה (כלומר זמן התגובה של רובוט 1 ועוד זמן התגובה של רובוט 2 וכו') נמדד במיקרו שניות, אולי מילי שניות. לכולם, למאות רובוטים כאלה.

 

חוץ מזה יהיו פחות נסיעות פרטיות, תחשוב שהיום בממוצע תפוסה ברכבים היא 1.2, כי לא ממש משתלם לך לאגד כמה נוסעים ביחד.

לא רק זה - אין מספיק ביקוש לקארפול כדי שיווצר מסד נתונים מספיק גדול כדי שזה יהיה משתלם.

כשזו תהיה שיטת התעבורה ההמונית (כלומר רוב האנשים ישתמשו בה), רוב הסיכויים שהמערכת תמצא עוד 2-3 אנשים שהמסלול שלהם חופף למסלול שלך.

פתאום קארפול זה לא ללכת לאסוף מישהו מהבית שלו בסיבוב של 2 ק"מ, להוריד אותו 3 ק"מ מהעבודה שלך, לרוב למעשה זה שקוף לך, הרובוט יוריד אותו לפני או אחריך, יאסוף אותו לפני או אחריך. לך זה דיי שקוף +-.

 

ומערכת אוטונומית דרגה 5 בהפרדה מבנית מתנועת רכבים לא אוטונומיים, לא צריכה לשמור על הימין, יכולה לעקוף מימין, הרי הרובוט שעוקף מימין הודיע לכל הרובוטים סביבו שהוא עוקף מימין וזה אחרי שעשה חישובים לוודא שהוא יכול, הוא לא מפתיע אף אחד.

[David32]

ליאור, הזמנים שלך רחוקים בינתיים מהמציאות, אבל הנקודה עדיין נכונה.

אבל נאנו שניות... ביץ פליז. גם מיקרו... זה יהיה הרבה מיקרו.

[hwgeek]

ניראה שהFSD למד את הרחוב הבעייתי שהוזכר כאן טוב יותר :

 

צריך להמשיך לעקוב איך הפעלת המחשבי על של טסלה בעתיד הקרוב ישפיעו על הFSD שלהם.

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2021 על ידי hwgeek

[ch2856]

המערכת עובדת יפה במקטע הזה, שחלקו ברחובות ללא שוליים מוגדרים היטב, מה שכן רואים בקטע אחד (15:36) את המגבלה בהסתמכות על מצלמה בלבד. 

 

 

m3x7r3m3, קוראים לזה באבל, לדוגמה, וגם אין בעיה לתפעל כך מונית שירות אם רוצים רק שזה בסך הכל עוד סוג של תחבורה ציבורית רק לפחות נוסעים. לא מבין מדוע חסידי הרכב האוטונומי חושבים שיהיו פחות רכבים, פחות נסיעות, עלות נסיעה זולה במיוחד או פחות בעלות על רכב פרטי. שום דבר לא ישתנה ממש, חוץ מהעבודה שפשוט לא יהיה נהג אנושי על ההגה. הפתרון הוא עדיין רק בתחבורה ציבורית וכאן היתרון של נהיגה אוטונומית שכן לא יהיה מחסור "בנהגים", אבל זהו, לא יותר ולא פחות.