הבהרה לגבי חוקי התעבורה במעגל תנועה דו נתיבי

[m3x7r3m3]

לפני 29 דקות, Be roo כתב:

לרוב הככרות מבנה שניתן בקלות להמיר לצומת, כלומר יציאה ראשונה = ימינה, יציאה שניה = ישר, יציאה שלישית = שמאלה, יציאה רביעית = פרסה.

 

לכיכר (שאינה מעגל תנועה) כן, אבל למעגל תנועה לא, כיוון שבמעגל תנועה אין דבר כזה "שמאלה" ואין דבר כזה "פרסה".

יש לך יציאה ימינה, או המשך תנועה במעגל.

 

לפני 30 דקות, Be roo כתב:

במעגלים האלה אין שום בעיה להשתמש בתמרורי החצים הקיימים מתוך הבנה שגם הנהג האידיוט יבין שחץ שמאלה משמעותו להקיף 3/4 כיכר, ולא לפנות דרך טבור המעגל כאילו אין כיכר.

 

זה נכון, אבל אין לזה בסיס חוקי, נכון שהנהג ההדיוט והאידיוט יבין את זה, אבל זה לא נכון חוקית.

 

לפני 30 דקות, Be roo כתב:

ועבר מעגלים אחרים עם מבנה לא שגרתי, שם ניתן להגדיר תמרורים חדשים ועד אז לעשות שימוש בתמרור 439 ולצייר את מפת הנתיבים והיציאות.

 

אפשר, אבל זה הרבה יותר בעייתי להבנה תוך כדי הנהיגה.

אנשים את 613 לא מבינים טוב... אז את רוצה 439 עם מפה.

 

לפני 15 דקות, sperial כתב:

בכל העולם מתיחסים למעגל תנועה כאל צומת, והכלל ברור: מי שיוצא ביציאה הראשונה נוסע בנתיב החיצוני, כל השאר בפנימי. כל עוד הכלל הזה נשמר, וכמובן אם לא חותכים את הנתיבים, אין שום קונפליקט, כי מי שיוצא ביציאה הראשונה יוצא לימני, ומי שבשניה יוצא לשמאלי.

 

מעגל תנועה הוא רצף של צמתים.

למעשה כל מפגש של זרוע כניסה / יציאה עם נתיב במעגל, הוא צומת.

 

אתה צודק אך ורק אם הנתיב החיצוני הוא ליציאה הראשונה בלבד.

 

לפני 18 דקות, sperial כתב:

לעומת זאת, בישראל המחוקק לא טרח להבהיר זאת, ואז כל אחד עושה דין לעצמו.

 

זה מובהר, לא באופן ספציפי, אלא כאמור מכוח תקנות מעבר נתיבים.

 

לפני 19 דקות, sperial כתב:

משרד התחבורה מתיחס למעגל כאל צומת

 

וההנחיות לסימון הנתיבים מדברות בעד עצמן: הנתיב הימני לפניה ימינה, השמאלי לשאר הכיוונים.

 

הקישורים לא ספציפיים, וכמובן שמעגל הוא צומת, הוא מהווה מפגש של שני כבישים.

ברירת המחדל גם לא מאפשרת יציאה מהנתיב הפנימי, אלא לנתיב החיצוני בלבד.

ובתקנות אין יסוד לכך שהנתיב החיצוני ליציאה הראשונה בלבד, למעשה ברירת המחדל היא שהנתיב החיצוני מאפשר יציאה או המשך תנועה במעגל.

לעומת זאת הנתיב הפנימי מאפשר רק המשך תנועה במעגל, וכדי לצאת יש לעבור קודם לנתיב החיצוני, כמו כל מעבר נתיב.

 

לפני 20 דקות, sperial כתב:

הבעיה היא שהמחוקק לא אימץ זאת.

 

זה לא המחוקק, אלא מחוקק המשנה (שר התחבורה) כיוון שאלו תקנות ולא חוק.

אבל כמובן שאשמח שזה יקרה.

עד אז ברירת המחדל היא שהנתיב החיצוני

[sperial]

הגישה שלך, לפיה מעגל תנועה אינו צומת אלא סדרה של צמתים, אינה מתיישבת עם התקנות ברוב העולם. אז הבעיה היא שמשרד התחבורה מכיר בבעיה, המחוקק (ולא משנה באיזה דרג) מתעלם ומשאיר את הנושא לא מוסדר.

 

כדי להבהיר את עניין היציאה ממעגל תנועה, מה שלא ציינתי בפוסט הקודם - ברוב המוחלט של העולם חל איסור מוחלט על מעבר נתיבים בתוך המעגל - ההוראה היא לצאת ישירות מהנתיב הפנימי. היוצאת מהכלל היחידה שאני מכיר היא אירלנד, שבה צריך לעבור לנתיב החיצוני (אצלם זה השמאלי) לפני זרוע היציאה. נראה אותך עושה זאת במעגלי התנועה הזעירים שלנו.

עריכה אחרונה ב-18 לאוקטובר, 2022 על ידי sperial

[stx]

כמו שכתבתי יש לנו בכניסה לשכונה מעגל תנועה מעיק שכזה והמצב בשטח הוא שאנשים חותכים אחד את השני - ולמען האמת, ממש לא באשמתם.

 

היינו באוגוסט באוסטריה, והדהים אותי שכל ההבדל בין מדינת עולם ראשון למדינת עולם שלישי זה קצת צבע לבן ושעה עבודה - פשוט מסומן על הכביש מאה מטר לפני הכיכר מאיזה נתיב מותר לצאת באיזו יציאה - אין שום דילמה ואין בעיה לעשות את זה גם עם שלושה נתיבים וארבע יציאות.

זה לא תמרור 813, אלא משהו דומה לזה, פשוט מסומן על הכביש - בארץ לא ראיתי כאלה בשום מקום.

 

 

 

 

לפני 9 דקות, sperial כתב:

חל איסור מוחלט על מעבר נתיבים בתוך המעגל - ההוראה היא לצאת ישירות מהנתיב הפנימי

 

 אז מי שנכנס למעגל בנתיב השמאלי (אצלנו) - אם כל היציאות הן שני נתיבים, איך הוא יוצא מהמעגל?

[m3x7r3m3]

לפני 9 דקות, sperial כתב:

הגישה שלך, לפיה מעגל תנועה אינו צומת אלא סדרה של צמתים, אינה מתיישבת עם התקנות ברוב העולם. אז הבעיה היא שמשרד התחבורה מכיר בבעיה, המחוקק (ולא משנה באיזה דרג) מתעלם ומשאיר את הנושא לא מוסדר.

 

זו לא גישה שלי, זו הגישה של התקנות.

נכון שהיא לא מתיישבת עם התקנות ברוב העולם, אבל כך גם בנושא תקנות תעבורה אחרות.

לא לדבר על כך שברוב העולם לא מסכימים עם עצמם. אין דרך אחת שרוב מדינות העולם התיישרו לפיה.

 

ויש לך סתירה מובנית, המחוקק משנה הוא שר התחבורה, אי אפשר לומר שמשרד התחבורה מכיר בבעיה, אבל היושב בראשו מתעלם.

 

לפני 10 דקות, sperial כתב:

כדי להבהיר את עניין היציאה ממעגל תנועה, מה שלא ציינתי בפוסט הקודם - ברוב המוחלט של העולם חל איסור מוחלט על מעבר נתיבים בתוך המעגל - ההוראה היא לצאת ישירות מהנתיב הפנימי. היוצאת מהכלל היחידה שאני מכיר היא אירלנד, שבה צריך לעבור לנתיב החיצוני (אצלם זה השמאלי) לפני זרוע היציאה. נראה אותך עושה זאת במעגלי התנועה הזעירים שלנו.

 

אצלנו אין מעגלי תנועה זעירים דו נתיביים, לפחות לא כאלה שאני מכיר.

 

חוצמזה היית באירלנד? יש להם לפעמים מעגלי תנועה שזה עיגול מצויר בקוטר מטר על הכביש.

 

לפני 3 דקות, stx כתב:

היינו באוגוסט באוסטריה, והדהים אותי שכל ההבדל בין מדינת עולם ראשון למדינת עולם שלישי זה קצת צבע לבן ושעה עבודה - פשוט מסומן על הכביש מאה מטר לפני הכיכר מאיזה נתיב מותר לצאת באיזו יציאה - אין שום דילמה ואין בעיה לעשות את זה גם עם שלושה נתיבים וארבע יציאות.

זה לא תמרור 813, אלא משהו דומה לזה, פשוט מסומן על הכביש - בארץ לא ראיתי כאלה בשום מקום.

 

קצת קשה להתייחס בלי צילום של דוגמה.

 

לפני 4 דקות, stx כתב:

 אז מי שנכנס למעגל בנתיב השמאלי (אצלנו) - אם כל היציאות הן שני נתיבים, איך הוא יוצא מהמעגל?

 

אין דרך אחת.

לפעמים יש ביציאה שני נתיבים, ואז מי שפונה ימינה עושה זאת מהחיצוני לימני, ומי שיוצא מהפנימי עושה זאת מהפנימי לשמאלי.

לפעמים הפנייה ימינה בכלל מופרדת (נתיב עצמאי שלא נכנס למעגל בכלל), ואז ביציאה הקודמת הנתיב החיצוני פשוט יוצא, והפנימי הופך לנתיב יחיד.

 

יש כל מיני טריקים ושטיקים, אין דרך אחת

[sperial]

@stx בנחישות וברגישות.

 

ישראל שונה מכל העולם, אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה. לפחות במעגלי התנועה.

 

התמרור שצילמת מקביל ל-613 שלנו (813 זה מה שמצוייר על הכביש), והוא די נפוץ כהדרכה לקראת כניסה למעגל. הבעיה היא שלא פעם הוא מתנגש עם ה-809 המסומן במעגל עצמו.

 

@m3x7r3m3איפה כתוב בתקנות שמעגל תנועה הוא סדרה של צמתים? 

 

מעגלי תנועה קטנים הם בדרך כלל חד נתיביים. מעגלים דו נתיביים יהיו בדרך כלל בעלי קוטר יותר גדול. אבל כל עוד התקנה אינה מחייבת החלפת נתיבים אין בעיה של מרחק בין הזרועות כי הרכב מהנתיב הפנימי יפנה החוצה לנתיב השמאלי (יציאה ממעגל רב נתיבי מחייבת שני נתיבים בענף היוצא)

 

 

עריכה אחרונה ב-18 לאוקטובר, 2022 על ידי sperial

[m3x7r3m3]

לא איש הישר בעיניו יעשה, יש תקנות, הן לא מותאמות ספציפית למעגלי תנועה דו/רב נתיביים (וגם לא נאכפות), אבל הן קיימות.

ובמקרה תאונות - הצד שלא נוהג לפי אותן תקנות גם משלם, מהניסיון שלי גם 100% מהנזק.

 

הוא הביא צילום של 613 אבל במלל התייחס למשהו אחר.

[stx]

לפני 22 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לפני 29 דקות, stx כתב:

היינו באוגוסט באוסטריה, והדהים אותי שכל ההבדל בין מדינת עולם ראשון למדינת עולם שלישי זה קצת צבע לבן ושעה עבודה - פשוט מסומן על הכביש מאה מטר לפני הכיכר מאיזה נתיב מותר לצאת באיזו יציאה - אין שום דילמה ואין בעיה לעשות את זה גם עם שלושה נתיבים וארבע יציאות.

זה לא תמרור 813, אלא משהו דומה לזה, פשוט מסומן על הכביש - בארץ לא ראיתי כאלה בשום מקום.

 

קצת קשה להתייחס בלי צילום של דוגמה.

 

לפני 18 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הוא הביא צילום של 613 אבל במלל התייחס למשהו אחר.

 

כן, זכרתי שצילמתי את זה שם אבל בינתיים אני לא מוצא את זה- גם לא בגוגל.

אולי זה היה בטלפון של האישה.

 

בכל מקרה, זה אחד לאחד התמרור שבצילום רק על הכביש, לפעמים בנוסף לתמרור בצד הדרך.

 

עריכה: באדיבות גוגל מאפס מצאתי את זה - לא בדיוק, אבל מספיק קרוב.

בכניסה מימין למטה יש שני נתיבים, מהימני מותר רק ימינה, מהשמאלי מותר ישר ליציאה השנייה או שמאלה ליציאה השלישית.

בדוגמה הזו עוד יש קו הפרדה רצוף בין הנתיבים והכל מסומן לעילא ולעילא - אין מקום לתהיות של אף אחד.

 

 

עריכה אחרונה ב-18 לאוקטובר, 2022 על ידי stx

[sperial]

התמרור הזה אמריקאי, אבל ניחא. באירופה הסגנון דומה.

דרך אגב, ארה"ב אינה חתומה על אמנת וינה. ישראל כן.

[stx]

לפני 27 דקות, sperial כתב:

בנחישות וברגישות.

 

ישראל שונה מכל העולם, אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה.

 

וזו תמצית הבעיה.

לפני 6 דקות, sperial כתב:

התמרור הזה אמריקאי, אבל ניחא. באירופה הסגנון דומה.

אמריקאי, אירופאי - שיגיירו אותו כבר.

[m3x7r3m3]

לפני 9 דקות, stx כתב:

 

 

כן, זכרתי שצילמתי את זה שם אבל בינתיים אני לא מוצא את זה- גם לא בגוגל.

אולי זה היה בטלפון של האישה.

 

בכל מקרה, זה אחד לאחד התמרור שבצילום רק על הכביש, לפעמים בנוסף לתמרור בצד הדרך.

 

עריכה: באדיבות גוגל מאפס מצאתי את זה - לא בדיוק, אבל מספיק קרוב.

בכניסה מימין למטה יש שני נתיבים, מהימני מותר רק ימינה, מהשמאלי מותר ישר ליציאה השנייה או שמאלה ליציאה השלישית.

בדוגמה הזו עוד יש קו הפרדה רצוף בין הנתיבים והכל מסומן לעילא ולעילא - אין מקום לתהיות של אף אחד.

 

 

 

הבנתי, בשביל זה צריך להוסיף תמרורים מקבילים ל-813 הקיימים, או להרחיב את 813.

וכמובן שהמלל שלהם צריך להיות מתאים.

[Be roo]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

לכיכר (שאינה מעגל תנועה) כן, אבל למעגל תנועה לא, כיוון שבמעגל תנועה אין דבר כזה "שמאלה" ואין דבר כזה "פרסה".

יש לך יציאה ימינה, או המשך תנועה במעגל.

כשככתבתי כיכר, התכוונתי למעגל תנועה.

זו אטימות להתעקש ולטעון שעבור 80% ממעגלי התנועה שלהם מבנה סטדנרטי של 4 יציאות וכניסות בזוית של 90 מעלות, לא ניתן להגידר פניה ימינה/שמאלה/ישר כמו בצומת רגיל. כיווני הנסיעה ביחס לכיוון הכניסה, ואין שום בעיה לראות זאת כך, וליישם זאת. בדיוק כמו שגם אנשים מתיחסים לכך ואומרים לעיתים תכופות ״בכיכר פנה שמאלה״, ולא תמיד ״צא ביציאה השלישית״.

[m3x7r3m3]

זה לא אטימות, התקנות לא מאפשרות דבר כזה, מעגל תנועה הוא רצף של פניות ימינה (אלא אם אנחנו בבריטניה).

צריך הגדרה דווקנית שתגדיר זאת כפנייה שמאלה, ואז ניכנס לדקויות של כמה מעלות בדיוק זה שמאלה, רק 270 במדויק, או ש-250 זה מספיק?

 

הדיוטים הם... הדיוטים. זה בסדר

[2pac]

מקרה שהיה כך היה. בכיכר הזאת בכניסה מצד שמאל יש רק נתיב אחד, רק אחרי אי התנועה היא הופכת לשני נתיבים. האם הלנטיס (זה היה קטנוע למעשה) צריכה לתת ז"ק לפיז'ו או שהיא יכולה להיכנס לפניה אם היא שומרת על  הנתיב הימני?

רוכב הקטנוע קיבל הזמנה לדין.

[Be roo]

 

 

אפשר להתפלפל.

עקרונית נתיבים סופרים מימין לשמאל. ואלא אם סומן אחרת צריך להמשיך באותו מספר נתיב שהיית בו.

אז הפג׳ו שבכיכר נוסע בנתיב הראשון מימין, והנתיב המתווסף הוא למעשה השני מימין.

 

קשה לראות את הסימון, אבל נראה שהוא קיים (לפחות בכניסה לכיכר), וכדי להצמד לנתיב הימני נהג הפג׳ו שבמעגל צריך לחצות את קו הנתיב, אז למעשה כדי להשאר בנתיב שלו הוא צריך דווקא להשאר בפנימי, והלנטיס יכול להכנס בחופשיות.

 

אפשר גם לטעון שבפניה שמאלה סופרים נתיבים משמאל, ואז ברור שהפג׳ו היה צריך להצמד לפנימי. אבל אז יבוא מקס ויגיד שאין פניה שמאלה בכיכר.

 

אבל כאמור, אין שום הגיון במקרה הזה לפג׳ו להצמד לנתיב הימני (אלא אם הוא רוצה לעצור בתוך הכיכר בניגוד לחוק), את הנתיב השני הוסיפו ספצפית לבאים מכיוון מסויים כדי לאפשר זרימה חלקה יותר של התנועה. אם הוא חרג לנתיב הזה, רוב הסיכויים שזה בכלל עצלנות לסובב את ההגה.

 

שוב יצרו מעגל מבלבל, כבר עדיף היה שיוותרו על הנתיב הנוסף. לתת דו״ח במקרה זה ראוי רק אם באמת הרוכב יצר מצב מסוכן.

פשוט בחנ״א יש רק סעיף של הזמנה לדין על קיפוח זכות במעגל (מצחיק שעל נסיעה בניגוד לכיוון במעגל תקבל רק 250 שח קנס)

 

עריכה אחרונה ב-19 לאוקטובר, 2022 על ידי Be roo

[m3x7r3m3]

לפני 33 דקות, 2pac כתב:

מקרה שהיה כך היה. בכיכר הזאת בכניסה מצד שמאל יש רק נתיב אחד, רק אחרי אי התנועה היא הופכת לשני נתיבים. האם הלנטיס (זה היה קטנוע למעשה) צריכה לתת ז"ק לפיז'ו או שהיא יכולה להיכנס לפניה אם היא שומרת על  הנתיב הימני?

רוכב הקטנוע קיבל הזמנה לדין.

 

יש כזו גם בראש העין.

אין חובה שיהיו בכניסה מספר נתיבים זהה למספר הנתיבים בתוך המעגל.

ככה שעניין הנתיבים בכניסה אינו רלוונטי.

 

השאלה עכשיו היא כמה נתיבים יש במעגל עצמו, באיזה מהם נמצא הפיז'ו?

 

על פניו (וזה לא ברור לגמרי מהתמונה), נראה שבמעגל יש שני נתיבים לפחות בחלק מאיפה שהפיז'ו נמצאת ועד ליציאה הבאה.

משכך הפיז'ו בנתיב הפנימי, הלאנטיס בחיצוני, אם הפיז'ו עובר לנתיב החיצוני לפני זרוע הכניסה (כלומר במקום שבו הוא נמצא) - הרי שהלאנטיס צריך לתת לו ז"ק לפי תמרור 303.

אם הפיז'ו נשאר בנתיב הפנימי, ורוצה לעבור לאחר מכן לנתיב החיצוני, עליו לעבור נתיב עם כל הפרוצדורה, איתות ומתן ז"ק.

 

אם הבנתי נכון את התיאור שלך, במיקום של הפיז'ו נתיב אחד בלבד נכון?

עריכה אחרונה ב-19 לאוקטובר, 2022 על ידי m3x7r3m3