בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[roee]

יבגני, סליחה שאני אתעלם מכל יתר המלל ואתרכז בעיקר. אני יודע שאתה לא מת על זה, אבל בוא נתקדם. הדיון מעניין אותי.

יש לי כמה שאלות, שאני חושב שעשויות להשאל בכל מקום גורם צד שלישי (המדינה, במקרה הזה) מתערב במחירים בצורה יזומה.

ההנחה היא שהריבית אכן הוגבלה לכזו שמשקפת את שחיקת הכסף (כלומר, ממחר אסור יותר לתת הלוואות בריבית שהיא מעל מדד המחירים לצרכן), והשאלות כדלהלן:

 

1. איך אתה מתמחר את הסיכון שבלווה מסויים? כיום מנגנון הריבית משקף את הסיכון שגלום שבלווה. הבנק חופשי להציע ללקוחותיו הטובים יותר ריבית אטרקטיבית יותר, וללקוחות המסוכנים להציע ריבית טובה פחות. עכשיו ביטלת את המנגנון הזה; הבנק לא יכול הרי לגבות יותר מהריבית המקסימלית המותרת, וגם לא יכול לגבות פחות שכן מתן הלוואה כזו הוא הפסד ריאלי. כלומר, הבנק יכול לגבות רק ריבית אחת מכל הלקוחות שלו, ולא משנה מה רמת הסיכון.

 

2. איך אתה דואג לכך שעדיין יוצע אשראי? הפכת את ההלוואות לדבר לא רווחי בעליל. אם מותר לבנק להרוויח רק בגובה המדד - כלומר רווח מעשי של 0% - איזה אינטרס יש לו בכלל להציע אשראי, למעט ללווים הכי גדולים ויציבים במשק (נשמע קצת רגרסיבי, לא? מי שיקבל אשראי הוא רק הלווים הטובים - כלומר העשירים - ביותר)? במצב כזה, הבנק יעדיף בהרבה אפיקי השקעה חלופיים.

 

3. בהנחה שעוד מישהו מציע אשראי, איך אתה מונע ממשקי בית, שפתאום מוצפים בכסף זול, למנף את עצמם לדעת? תראה מה קרה עם מחירי הדיור, שדחפו אנשים ממוצעים למנף את עצמם במיליון שקל ל30 שנה. אם ההלוואות מסובסדות, הם יקחו כסף.

 

4. איך אתה מונע מכרישים מתוחכמים לנצל את הריבית הזולה בשביל למנף את עצמם ולהשקיע את הכסף הזה באפיקים אחרים?

 

אלו כמה שאלות שנוגעות בריבית, אבל הן נכונות בכל מצב בו אתה מנסה לתמרן את השוק לעשות את מה שאתה רוצה. הבעיות האלו יתפתחו סביב כל מוצר שתתערב במחירו בצורה מלאכותית, אבל במקרה של הלוואות זה הופך לקצת יותר מעניין בשל הסחירות הגבוהה שלהן (אפשר לטעון שהבעיות האלו צצות גם כשאתה מגביל את מחיר החמאה, אבל בחמאה הרבה יותר קשה לסחור ולתרגם אותה בחזרה לכסף).

 

אני כבר יודע איך אתה תענה; זה יהיה שילוב של "אני לא יודע, יש אנשים שהתפקיד שלהם זה לדאוג לדברים האלו" ביחד עם "הפיקוח על מחירי מוצרי המזון עובד, זה יעבוד גם" ועד "לא אמרתי בכמה נגביל את הריבית, אנחנו נגביל אותה לרמה הוגנת".

[יבגניפ]

רועי, נדמה לי שעניתי או ניסיתי לענות על כל דבר שכתבת שאלת בדיון עד כה. לא מבין מה תורמות לך הערות מהסוג שפתחת או סיימת איתן את התגובה שלך. כן, אין לי פתרון ריאלי לכל תהייה או בעיה שיש, או שאני חושב שיש. אז? לפני שאענה על השאלות שלך, אשאל אותך גם: איך הגישה שלך, שמתייחסת להיסטוריה הכלכלית כקסם (תוך התעלמות או חוסר ידע לגבי תהליכים מסוימים; תוך תיעוב התערבות ורגולציה וחוסר הרצון להשלים עם זה שהמצב שאתה נהנה ממנו היום הוא לחלוטין תוצר של רגולציה והחלטות אנושיות) היא יותר מבוססת או טובה?

לך נראה ראוי לכתוב ש"משברים נפתרים, יש עליות וירידות", בלי לתת את הדעת על למה ואיך זה קורה. לי נראה ראוי להניח שאפשר להגביל ריבית, בדיוק כמו שאפשר להגביל שכר בכירים, בדיוק כמו שאפשר להגביל מחיר של לחם אחיד פרוס. למה אני חייב לזרוק מספר מדויק למגבלה, כדי שהרעיון עצמו יהיה ריאלי בעינך?

 

לשאלותך:

1) אני יודע שזה לא ריאלי להגביל את הריבית לגובה שמשקף רק את המדד. מאמין שגם כתבתי את זה כבר. בדיוק כמו שאני יודע, אם נחזור קצת אחורה, שאנשים לא שווים ביכולות שלהם, אבל יש גם עצלנים ויש כאלו שאוהבים להוציא את כל החסכונות שלהם על פלאפון חדש פעם בשנה. ישנם אידיאלים רעיוניים שאתה לא יכול להשיג. ברור שזה אחד מהם, אבל בעיניי זה עדיין אידיאל מסוים. בטוח שגם לך יש כאלו. ומה עושים איתם? לדעתי, מנסים לפעול כדי לקרב את המציאות כמה שיותר לאידיאל, תוך הבנה שאת המקסימום אי אפשר להשיג. ברור, אם כן, שאי אפשר שהלוואה תשקף רק את שחיקת הכסף. ברור שבמצב כזה איש לא ילווה. אבל ברור גם שאפשר להגביל את הרווח מההלוואה. ואתה יודע מה? מסתבר שזה ברור לא רק לי.

אם נעזוב לרגע אותי, ונסתכל על המדינה סביבנו, הרי שכבר עכשיו, כפי שציין עופר, יש מנגנוני פיקוח ומגבלה על ריבית. זה אמור להיות קיים אפילו בהלוואת חוץ בנקאיות, לפחות עד סכומים מסוימים. מכאן אפשר להסיק שאני לא הזוי ולא מטריל, כפי שאולי אתה או אחרים רוצים לחשוב. המחקר הזה, אגב, טוען שמגבלה כזו קיימת בעוד מדינות, ברמה כזו אחרת (ארה"ב היא אחת מהן).

 

2) צודק, אין לו. בגלל זה, כפי שכבר כתבתי, להגביל לגובה המדד זה לא הגיוני. להגביל לגובה המדד ומקדמם כלשהו זה הגיוני וזה גם קורה.

 

3) לא בטוח שהבנתי אותך. אתה חושב שריבית גבוהה מונעת לקיחת הלוואות? יש בארץ גם שוק אפור משגשג. אבל האם בכל זאת יש סיכוי שריבית נמוכה יותר תגרום לאנשים לקחת יותר הלוואות? יכול להיות, אבל בשביל זה יש פרמטרים נוספים למתן הלוואות ופיקוח על הלוואות חוץ בנקאיות. לא לאפשר, למשל, לפרוס משכנתא ל-30 שנה זה פתרון. להגביל את הסכום לאחוז מסוים מעלות הדירה, זה גם פתרון. למיטב הבנתי את הפתרון השני מיישם בנק ישראל כבר היום.

 

4) אני יודע שאתה לא אוהב את התשובה, אבל "לא יודע". בדיוק כמו שאני לא יודע איך למנוע קרטלים בתחום המזון בארץ, בדיוק כמו שאני לא יודע איך למנוע תספורות של טייקונים או בעיות כלכליות נוספות. לא בטוח שזה גם רלוונטי כל כך.

 

אתה צודק שריבית היא מוצר, כמו כל מוצר אחר. העניין הוא שכשאתה נכנס למכולת, אף אחד לא יכול לא למכור לך לחם או חלב. כשאתה נכנס לבנק, דווקא יכולים ועוד איך לסרב לך להלוואה. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל לפני 20 שנה זה אפילו לא היה טריוויאלי לקבל כרטיס אשראי. וכן, אני יודע, אתה יכול לטעון שזה מאפשר רק כניסה של גורמים עבריינים ושוק אפור. אבל בדיוק בשביל זה יש חקיקה, משטרה ובתי משפט. למנוע פשעים כלכלים לחלוטין אני לא חושב שאפשר בכל מקרה.

 

מקווה שעניתי.

 

עריכה:

חשבתי על זה קצת מאוחר, ויש לי גם שאלה:

כולנו פה אוהבים להתמרר על שוק הרכב בארץ, נכון? המחירים דפוקים, המיסוי הזוי וכו'. נניח שעם המיסוי אין מה לעשות, או לחילופין הוא יורד לרמה המקובלת במדינות אחרות. זכור לי ואני מקווה שאני לא טועה, שכעסת בכמה הזדמנויות על מדיניות התחמור של צמפ'ון מוטורוס, ונדמה לי שאתה חושב שלמדינה יש בזה חלק כי אין יבוא מקביל של ממש.

בוא נניח לרגע שהמדינה יוצאת מהתמונה: כל אחד יכול לפתוח סוכנות ייבוא. עכשיו אני הולך ומגייס הון והולך וחותם על הסכם בלעדיות עם vag. ממחר אני מוכר את הgti החדשה ב250,000 ולא נותן אגורת הנחה.

זה כן בסדר?

עריכה אחרונה ב-19 לאפריל, 2014 על ידי יבגניפ

[teyal]

. ממחר אני מוכר את הgti החדשה ב250,000 ולא נותן אגורת הנחה.

זה כן בסדר?

גם אם תדרוש 400 אלף, זו זכותך המלאה וזה בסדר גמור אתה פשוט תדפוק את עצמך.

כי כל הרוכשים הפוטנציאליים, יברחו אל המתחרים.

[hans]

אולי מישהו יסביר לי את החשבון הזה סוף סוף?

כי כשעמדתי על הפרק, עשיתי את החשבון במספרים ברורים, והיום אני חיי בדירה בבעלותי שאת המשכנתא עליה אסיים בגיל 55.

חתיכת הקפצה...

שוב, אם אתה אחד מאלה שעשה את החשבון, הכול טוב.

במקרה הפרטי שלי - עשיתי חשבון (אין הון עצמי ראוי לאזכור), וקניית דירה נכון לאפריל 2014

היא התאבדות כלכלית שתשפיע על הדור הבא בצורה מצערת.

כשיהיה הון עצמי אבדוק שוב את החשבון. ולא, ״הלוואה״ מההורים לא נחשבת להון עצמי.

[nitch]

גם אם תדרוש 400 אלף, זו זכותך המלאה וזה בסדר גמור אתה פשוט תדפוק את עצמך.

כי כל הרוכשים הפוטנציאליים, יברחו אל המתחרים.

 

אתה לא מבין כלום ועדיף שתשתוק.

גולף GTI היא מוצר ללא תחליף שהביקוש אליו קשיח כמו מקדח וידיה.

בעצם יש תחליף, פאביה ספורט.

;)

[roee]

רועי, נדמה לי שעניתי או ניסיתי לענות על כל דבר שכתבת שאלת בדיון עד כה. לא מבין מה תורמות לך הערות מהסוג שפתחת או סיימת איתן את התגובה שלך. כן, אין לי פתרון ריאלי לכל תהייה או בעיה שיש, או שאני חושב שיש. אז? לפני שאענה על השאלות שלך, אשאל אותך גם: איך הגישה שלך, שמתייחסת להיסטוריה הכלכלית כקסם (תוך התעלמות או חוסר ידע לגבי תהליכים מסוימים; תוך תיעוב התערבות ורגולציה וחוסר הרצון להשלים עם זה שהמצב שאתה נהנה ממנו היום הוא לחלוטין תוצר של רגולציה והחלטות אנושיות) היא יותר מבוססת או טובה?

 

כשאני מדבר על "שוק", על מה אתה בעצם חושב שאני מדבר? מה מרכיב את השוק הזה? פרטים, יבגני. אנשים שונים שפועלים בהתאם לאינטרסים שלהם. השוק החופשי הוא מקדש ההחלטות האנושיות. זו לא ישות עם רצון עצמאי, ובוודאי שלא גורם אקראי.

זה עונה גם על השאלה של באגירה מקודם לגבי מתן ההלוואה לאחיך - האינטרסים לפיו פרטים פועלים לא חייבים להיות כלכליים. לפעמים הם

"אלטרואיסטים" לחלוטין. אלו עדיין שיקולים של רווח והפסד, פשוט לפעמים הדברים שמרוויחים הם לא כסף.

 

לך נראה ראוי לכתוב ש"משברים נפתרים, יש עליות וירידות", בלי לתת את הדעת על למה ואיך זה קורה. לי נראה ראוי להניח שאפשר להגביל ריבית, בדיוק כמו שאפשר להגביל שכר בכירים, בדיוק כמו שאפשר להגביל מחיר של לחם אחיד פרוס. למה אני חייב לזרוק מספר מדויק למגבלה, כדי שהרעיון עצמו יהיה ריאלי בעינך?

 

בכל מקום בו אתה מתערב בשוק, אתה מתערב ברצונם של אנשים שונים לסחור זה עם זה בתנאים שלהם-עצמם. רעיון ההגבלה הוא ריאלי לחלוטין, ולפעמים גם רצוי בשביל לספק מטרה מסויימת (פוליטית או חברתית) גם במחיר פגיעה בסחר - אבל הפגיעה תמיד קיימת. חשוב לומר שאפשר להגביל ריבית, אפשר להגביל שכר בכירים ואפשר להגביל מחיר לחם פרוס - אבל לכל אחת מההחלטות האלו יהיה מחיר ויהיו השלכות. לפעמים הן מינוריות (הגבלת שכר בכירים - זה לא באמת ישים למעט בחברות מסויימות מאוד, ועוד נראה לגביהן), לפעמים הן קטסטרופליות (הגבלת שיעור הריבית).

 

לשאלותך:

1) אני יודע שזה לא ריאלי להגביל את הריבית לגובה שמשקף רק את המדד. מאמין שגם כתבתי את זה כבר. בדיוק כמו שאני יודע, אם נחזור קצת אחורה, שאנשים לא שווים ביכולות שלהם, אבל יש גם עצלנים ויש כאלו שאוהבים להוציא את כל החסכונות שלהם על פלאפון חדש פעם בשנה. ישנם אידיאלים רעיוניים שאתה לא יכול להשיג. ברור שזה אחד מהם, אבל בעיניי זה עדיין אידיאל מסוים. בטוח שגם לך יש כאלו. ומה עושים איתם? לדעתי, מנסים לפעול כדי לקרב את המציאות כמה שיותר לאידיאל, תוך הבנה שאת המקסימום אי אפשר להשיג. ברור, אם כן, שאי אפשר שהלוואה תשקף רק את שחיקת הכסף. ברור שבמצב כזה איש לא ילווה. אבל ברור גם שאפשר להגביל את הרווח מההלוואה. ואתה יודע מה? מסתבר שזה ברור לא רק לי.

 

ההבדל בינינו (לפחות אחד מהם) הוא שלי אין אידיאלים כאלו שאני מנסה לכפות על אחרים. אם מלווה מציע את כספו במחיר מסויים, וזה טוב ללווה, הרי שאין שום אידיאל בעולם שדורש ממני להפריע להם לסחור זה עם זה. ההנחה שלי היא שהלווה יודע יותר טוב ממני אם כדאי לו לקחת את ההלוואה, והמלווה יודע טוב ממני אם כדאי לו להלוות. אני לא מבין איך אני יכול לתרום משהו לסחר ביניהם, או להפוך את המצב להוגן יותר אם אני מעדיף אוטומטית את טובתו של הלווה על פני זו של המלווה (ואל תניח שיש קורלציה בין מעמדך כלווה או כמלווה לבין מצבך הכלכלי; ראה את דוגמת הטייקונים לאנשים עשירים שלוו כסף מהציבור הרחב).

 

אם נעזוב לרגע אותי, ונסתכל על המדינה סביבנו, הרי שכבר עכשיו, כפי שציין עופר, יש מנגנוני פיקוח ומגבלה על ריבית. זה אמור להיות קיים אפילו בהלוואת חוץ בנקאיות, לפחות עד סכומים מסוימים. מכאן אפשר להסיק שאני לא הזוי ולא מטריל, כפי שאולי אתה או אחרים רוצים לחשוב. המחקר הזה, אגב, טוען שמגבלה כזו קיימת בעוד מדינות, ברמה כזו אחרת (ארה"ב היא אחת מהן).

 

ועם זאת רוב הריבית במשק רחוקה שנות אור מהמגבלה החוקית. זה רק אומר שהשוק הוא self regulating, אבל כבר ידענו את זה, לא?

 

3) לא בטוח שהבנתי אותך. אתה חושב שריבית גבוהה מונעת לקיחת הלוואות? יש בארץ גם שוק אפור משגשג. אבל האם בכל זאת יש סיכוי שריבית נמוכה יותר תגרום לאנשים לקחת יותר הלוואות? יכול להיות, אבל בשביל זה יש פרמטרים נוספים למתן הלוואות ופיקוח על הלוואות חוץ בנקאיות. לא לאפשר, למשל, לפרוס משכנתא ל-30 שנה זה פתרון. להגביל את הסכום לאחוז מסוים מעלות הדירה, זה גם פתרון. למיטב הבנתי את הפתרון השני מיישם בנק ישראל כבר היום.

 

... וזה בדיוק מה שקורה כשאתה מנסה ליצור שוק מלאכותי. הגבלות, ואז הגבלות על ההגבלות, ואז עוד הגבלות, וככה אתה מקבל פרצות מס ופרצות בחוק שמפרנסות עסקנים, עורכי דין ורואי חשבון יקרים, ביחד עם ביורוקרטיה נרחבת שאמורה לאכוף ולתקנן את ההגבלות (ונגזרותיהן) ושחיתות תואמת (כמו בכל מוסד ביורוקרטי). חוקי המס הם הדוגמא הכי טובה לכך (בישראל ובכל מקום אחר בעולם).

 

4) אני יודע שאתה לא אוהב את התשובה, אבל "לא יודע". בדיוק כמו שאני לא יודע איך למנוע קרטלים בתחום המזון בארץ, בדיוק כמו שאני לא יודע איך למנוע תספורות של טייקונים או בעיות כלכליות נוספות. לא בטוח שזה גם רלוונטי כל כך.

 

זה רלוונטי מאוד. כי אתה יכול לעשות אחד משני דברים - אתה יכול לקבוע את גובה הריבית בחוק באופן שנמוך מהריבית הנוכחית (ואז יצרת עיוות בשוק, שכן מוצר שתומחר קודם בX מתומחר עכשיו מתחת לX, בעוד שהנסיבות סביבו לא השתנו), או שאתה יכול לקבוע את גובה הריבית בחוק אבל לקבוע רף גבוה מספיק שההגבלה לא תחול על איש (ואז בעצם לא עשית דבר). כשמדובר בכסף, יצרת פרצה שקוראת לכלמיני גורמים. משקיעים זרים, ספקולנטים, מלביני הון. זה דבר אחד להגביל את מחירו של לחם אחיד, זה משהו שונה לגמרי כשאתה נכנס לכספים.

 

אתה צודק שריבית היא מוצר, כמו כל מוצר אחר. העניין הוא שכשאתה נכנס למכולת, אף אחד לא יכול לא למכור לך לחם או חלב. כשאתה נכנס לבנק, דווקא יכולים ועוד איך לסרב לך להלוואה. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל לפני 20 שנה זה אפילו לא היה טריוויאלי לקבל כרטיס אשראי. וכן, אני יודע, אתה יכול לטעון שזה מאפשר רק כניסה של גורמים עבריינים ושוק אפור. אבל בדיוק בשביל זה יש חקיקה, משטרה ובתי משפט. למנוע פשעים כלכלים לחלוטין אני לא חושב שאפשר בכל מקרה.

 

לא הבנתי כלכך את הפסקה הזו. אתה טוען שצריך לעשות רגולציה לריבית רק בגלל שלנותני ההלוואות יש שיקול דעת באשר למי שהם נותנים את ההלוואות? אחד מהכלים של הבנק להפעיל שיקול דעת בנוגע למקבלי ההלוואת הוא שינוי גובה הריבית. אם הכנסת מגבלות מספיק חריפות על הריבית בשביל שיורגשו בהתנהלות מול הבנקים (ולא רק מול השוק האפור), הרי ששללת מהם חלק משיקול הדעת שלהם. זה בדיוק כמו שתחייב חברות ביטוח במחיר פוליסה מקסימלי לרכב - הם פשוט לא יבטחו אנשים בסיכון גבוה, כשלפני כן הם היו מבטחים אבל במחיר גבוה יותר. אני לא חושב שזה מה שאתה רוצה לעשות.

 

עריכה:

חשבתי על זה קצת מאוחר, ויש לי גם שאלה:

כולנו פה אוהבים להתמרר על שוק הרכב בארץ, נכון? המחירים דפוקים, המיסוי הזוי וכו'. נניח שעם המיסוי אין מה לעשות, או לחילופין הוא יורד לרמה המקובלת במדינות אחרות. זכור לי ואני מקווה שאני לא טועה, שכעסת בכמה הזדמנויות על מדיניות התחמור של צמפ'ון מוטורוס, ונדמה לי שאתה חושב שלמדינה יש בזה חלק כי אין יבוא מקביל של ממש.

בוא נניח לרגע שהמדינה יוצאת מהתמונה: כל אחד יכול לפתוח סוכנות ייבוא. עכשיו אני הולך ומגייס הון והולך וחותם על הסכם בלעדיות עם vag. ממחר אני מוכר את הgti החדשה ב250,000 ולא נותן אגורת הנחה.

זה כן בסדר?

 

זה לא סתם בסדר, זה בסדר גמור. למעשה, זה כלכך בסדר, שלא ברור לי באיזו צורה אחרת אתה חושב שזה יכול להתנהל. מודל קוסט פלוס, שבו אתה מכריח את היבואן למכור את הרכב בעלות ועוד מקדם רווח, כמו שאתה עושה עם הריבית? האם תחיל את ההגיון הזה כלפי כל מוצר? הרי אז אתה עובר לכלכלה מתוכננת של ממש, כמו בקומוניזם. אני לא סתם מאמין שזה האידיאל שלך ואתה פשוט לא רוצה לקרוא לו בשמו. כל הודעה שלך למעשה פורסת אידיאלים קומוניסטיים. בסאבטקסט שלך כל הזמן מופיעה האקסיומה שאם מישהו מרוויח הרבה, זו בעיה שצריכה תיקון, ואם אנחנו לא מתקנים אותה זה רק בגלל שאנחנו לא מתערבים משיקולים אידיאולוגיים או מעשיים, אבל שבעולם מושלם היינו רוצים לתקן אותה.

[amir74]

עוד כתבה על כמות קניות פחותה. אני לא מאמין שזה נובע מחרם אלא מכך שלאנשים שגם ככה לא מרוויחים נגמרו אפשרויות המימון וההלוואות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4511366,00.html

 

תראו את הסרט המצוין שהמלצתי עליו לפני עמוד או שניים, מסביר את כל עניין שחיקת המשכורות ועושה השוואה למשבר הכלכלי של תחילת המאה ה-20.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2014 על ידי amir74

[יבגניפ]

אני מצטער, אני די שונא את סגנון הדיון הזה של לפרק את מה שאני מגיב לו לחלקים, אבל אני לא רואה כבר דרך יותר נורמלית. אני גם מבין שאני קצת מציף, אבל כן חשוב לי לעמוד על נקודות מסויימות, אם כבר הגענו עד לכאן. ניחא.

 

ההבדל בינינו (לפחות אחד מהם) הוא שלי אין אידיאלים כאלו שאני מנסה לכפות על אחרים. אם מלווה מציע את כספו במחיר מסויים, וזה טוב ללווה, הרי שאין שום אידיאל בעולם שדורש ממני להפריע להם לסחור זה עם זה.

צודק לחלוטין. לי כן יש אידיאלים כאלו. על אידיאלים אי אפשר להתווכח, רק אפשר לציין עובדה היסטורית, שאני עוד אולי אחזור אליה:

לפני כמה מאות שנים, חלק ניכר מהעבדים שהגיעו לאמריקה, היו נוצרים לבנים אירופאיים. במי היה מדובר? אנשים שבתמורה לסכום כספי כלשהו מכרו את עצמם לעבדות, למספר שנים. במהלך התקופה הזו לבעלים שלהם היה מותר להכות אותם, להרעיב אותם, לא לשלם להם ועוד. לפי מה שאני זוכר, החוזה גם לא היה שביר, אבל אולי אני טועה בנקודה הספציפית הזו.

בשיטה כזו, בין היתר, אבל לא רק, התפתחה גם העבדות (צמיתות) בתקופת ימי הביניים.

עסקה כלכלית לגיטימית, שמי שנדחף אליה היו עניי אנגליה ומקומות אחרים, שלא יכלו למצוא פרנסה במקום ממנו הגיעו.

עסקה כלכלית לגיטימית אמרנו? האם טוב שבטלו את העבדות בעולם, או לפחות בעולם המערבי?

 

במחקר ההיסטורי לא אוהבים לשאול שאלות של "ומה אם", אבל בהנחה והעבדות לא הייתה מתבטלת, האם יש לך דרך בטוחה לדעת שהיום לא היית עבד? האם יש לך דרך ודאית להבטיח שהעבדות לא תחזור, בעולם כלכלי בו אין כלל התערבות בשיקולים של בני האדם ואין מגבלה לעסקאות?

אבל אתה לא שואל את עצמך את השאלה הזו וגם לא תשאל. למה? כי, שוב, מבחינתך המצב הנתון והיחיד שיכול להיות הוא שאתה רועי, מוכשר בתחומך, אוטודידקט ופועל למען עצמך והעתיד הכלכלי שלך מגיל 16. לכן גם רגולציה של עסקאות כלכליות, או השם היותר נכון לזה - ערבות חברתית, היא לא אידיאל בשבילך. יותר מזה, אתה גם כל הזמן מנסה לייחס לה משמעויות של "עונש", בעוד שזה לא היה המצב לא כשביטלו את העבדות ולא כשמגבילים את הריבית ולא כשמבקשים מס. ובטח שזה לא מה שאני מחפש.

 

... וזה בדיוק מה שקורה כשאתה מנסה ליצור שוק מלאכותי. הגבלות, ואז הגבלות על ההגבלות, ואז עוד הגבלות, וככה אתה מקבל פרצות מס ופרצות בחוק שמפרנסות עסקנים, עורכי דין ורואי חשבון יקרים, ביחד עם ביורוקרטיה נרחבת שאמורה לאכוף ולתקנן את ההגבלות (ונגזרותיהן) ושחיתות תואמת (כמו בכל מוסד ביורוקרטי). חוקי המס הם הדוגמא הכי טובה לכך (בישראל ובכל מקום אחר בעולם).

אני שמח שהשתמשת דווקא במונח "ביורוקרטיה". מה לדעתך אומר המושג "ביורוקרטיה"? האם, לדוגמא, שמעת או למדת פעם על פילוסוף בשם פרידריך הגל? על מקס וובר?

אתה יודע מול מה, מבחינה היסטורית, או מבחינה פילוסופית, או מבחינה מדינית, מציבים את אותה הביורוקרטיה שאתה סולד ממנה?

האם אתה, רועי, היית רוצה לחיות בממלכה, בה אם יש לך בעיה משפטית (למשל, השכן שלך הרביץ לך ומבקש ממך דמי חסות, או מונע ממך לפתוח עסק ברחוב שלו), פעם בשנה אתה יכול להגיע לחצר המלך, ושם הוא יעשה איתך צדק על פי מה שנראה לו לחלוטין? האנטיתיזה של הביורוקרטיה, רועי, היא חוסר חוק, או לפחות חוסר חוק שכולם שווים בפניו. זה מצב תקין בעינך? זה המצב הטבעי?

 

זה לא סתם בסדר, זה בסדר גמור. אני לא סתם מאמין שזה האידיאל שלך ואתה פשוט לא רוצה לקרוא לו בשמו. כל הודעה שלך למעשה פורסת אידיאלים קומוניסטיים. בסאבטקסט שלך כל הזמן מופיעה האקסיומה שאם מישהו מרוויח הרבה, זו בעיה שצריכה תיקון, ואם אנחנו לא מתקנים אותה זה רק בגלל שאנחנו לא מתערבים משיקולים אידיאולוגיים או מעשיים, אבל שבעולם מושלם היינו רוצים לתקן אותה.

קודם כל, כבר כתתי לך, אבל מוכן לכתוב שוב: קומוניזם זה שם מפוצץ. ולא, אני לא קומוניסט. אם הייתי אחד, לא הייתה לי בעיה להודות בזה. אבל העולם שלנו קצת יותר מורכב מקפיטליסטים וקומוניסטים, אלא אם אתה מחזיר אותנו לשנות ה50 של המאה ה20, אתה איזה פטריוט אמריקאי הזוי ואני אמור להיות חבר לשעבר בקומינטרן. מעבר לכך, אנחנו מנהלים דיון כל כך ארוך. נראה לך שבאמת הייתי מציג בפניך עכשיו רווח "גבוה" של מישהו כ"בעיה" כללית בפני עצמה? נשבע לך, זו גם לא בעיה בעיניי כקונספט כללי, ובטח שזו לא בעיה בעינך. אז לא, לא זו הסיבה שבגללה הצגתי את הדוגמא.

 

אז הנה, הפכתי ליבואן הבלעדי של ואג. אתה רוצה gti? תבוא אלי עם 250 אלף. רגולציה בתחום אין, קרסו למדים ממני ועושים את אותו הטריק עם המגאן. איילון מוטורוס לא באמת קיימים, ודלק או מי שזה לא יהיה מתמחרים את הפוקוס st במחיר דומה.

בקיצור, הבנת את הקונספט: המדינה הפסיקה להתערב לחלוטין בשוק הרכב, ועכשיו הוא נשלט בפועל על ידי שלושה יבואנים, עם מחירים מתואמים, גבוהים הרבה יותר מהמחיר של הרכב בכל מקום אחר.

אז כמו שאתה אוהב לבקש כנות מאחרים, תענה בכנות גם אתה: במצב כזה, אתה תפסיק לפתוח או להגיב בשרשורים על התמחור ההזוי של גולף gti? כי התמונה שאני מתאר היא תוצאה של "שוק חופשי" ולא "רגולציה"?

 

כשאני מדבר על "שוק", על מה אתה בעצם חושב שאני מדבר? מה מרכיב את השוק הזה? פרטים, יבגני. אנשים שונים שפועלים בהתאם לאינטרסים שלהם. השוק החופשי הוא מקדש ההחלטות האנושיות. זו לא ישות עם רצון עצמאי, ובוודאי שלא גורם אקראי.

 

הבעיה שלי עם הגישה שלך, רועי, זה מה שכתבתי לך לפני פסקה וחצי: אתה מוכן להתייחס למצב הנתון כמצב היחיד ואפשרי בעולם, בלי לתהות מה היה כאן רגע לפני. למעשה, אתה אפילו נמנע מלעשות את הצד הנדרש ולהבין שגם רגולציה היא "החלטה אנושית" לכל דבר ועניין, וככזו היא לאו דווקא מביאה לטוב מוחלט או רע מוחלט.

יותר מזה, אתה גם לא מפריד בין רובד תיאורטי לרובד מעשי של מושגים מסוימים, ולכן לא מתייחס אליהם, או מתייחס אליהם בצורה שגויה. אתה, למשל, כתבת שאתה לא בעד האלימות של המלווים בשוק האפור. והאם בנק שזורק משפחה לרחוב לא מפעיל אלימות? מה זה אלימות בכלל? רק שמתקשרים ומאיימים עליך ברצח? אני מניח שאתה גם נגד עבדות. והאם אין עובדי קבלן במדינת ישראל בשנת 2014 שהם עבדים לכל דבר? שאלתי אותך גם מספר פעמים על מה בדיוק אתה מדבר כשאתה אומר "שוק חופשי", כי רציתי להבין אם יש לזה קונטקסט היסטורי כלשהו מבחינתך, או שזה סתם מושג שנזרק באוויר. זה גם קצת כמו הדיבורים שלך על "מצב מלאכותי": אתה בטוח שאתה יודע להסביר מה זה "המצב הטבעי"? אתה בטוח שאת ההסבר למצב הטבעי עדיף לחפש במחוזות פילוסופיים כלכליים, ולא בהיסטוריה הכלכלית של האנושות?

מעבר לזה, אתה גם מציג איזו אמונה קצת אוטופית בעולם שבו "כולם משחקים לפי הכללים". למה שזה יקרה? אני לא זוכר אם אתה מאלו שמניחים שהרגולציה בישראל מייצגת עולם סוציאליסטי, אבל בפועל ישראל היא דוגמא די טובה למדינה בה הרגולציה משרתת לא מעמד חברתי במובן המרכסיסטי (בניגוד למשל, למה שהתיימרה לעשות הרגולציה בברה"מ, של שנות ה-20). הרגולציה בישראל משרתת קבוצה מאוד מצומצמת של משפחות.

 

כן, אני כותב פה משפטים פלצניים ומלאיי פתוס, ולצערי אני יודע שהדבר היחיד שאתה תקח ותסיק מכאן זה כאילו שאני מתנגד לבנקים או משהו כזה. ובכן, לא זה המצב. מה שאני מנסה להגיד לך זה ש"חופש" ו"החלטות אנושיות" אלו הם מושגים מאוד נזילים. אתה מקדש את החופש? ובכן, גם אני. ולכן אני זוכר כל הזמן שהחופש הזה לא נפל עלינו משמים, אלא הגיע כתוצאה מהתפתחות ארוכה של מחשבה והחלטות אנושיות; הבנה שיש לאזן את החברה במידת מה ושזה אמור להיות הרצון הבסיסי של כולנו; הבנה שמערכת חוקיות -ביורוקרטית היא הכרחית כדי באמת להבטיח מדינה מתפקדת מתוקף עקרונות רציונליים, ולא עקרונות אמוציונליים, בניגוד לאיזה סיפור על המלך ארתור והגביע הקדוש.

 

והאם הגענו לשיא התהליך הזה? האם מכאן אפשר רק להתחיל ולבטל? האם מנגד זה אומר שכל רוגלציה או כל "החלטה אנושית" היא טובה ונכונה? בוודאי שלא.

ישראל היא דוגמה מצוינת למדינה בה רגולציה עושה נזק בחלק מהתחומים. אבל, שוב, אתה מניח שזה מגיע ממקום אחד ואני חושב שאתה פשוט קצת נאיבי בגישה שלך שיכול להיות עולם בו כולם משחקים לפי הכללים, ולכן אם נוצר מצב כמו בארץ, אז מישהו או משהו אחר אשמים בזה; זה "סוציאליזם" או כל רעה אחרת.

 

ועם זאת, אני, כנראה בניגוד אליך, מבין שהגענו לאן שהגענו (כן, גם אתה באופן פרטני), בזכות תהליך מאוד ארוך בו יותר ויותר אנשים הפכו לשחקנים או שחקנים פוטנציאלים בשוק הכלכלי, וזה קרה לא למרות הרגולציות, אלא בזכות הרגולציות; בזכות מערכת חוק ביורוקרטית, ועקרונות אחרים שאתה מסתכל עליהם כמטרד אחד גדול, אבל הם הגיעו לא משום מקום, כדי להציק לך, רועי. הם הגיעו כמענה לבעיות קונקרטיות שצצו במקומות ובזמנים שונים, ושאתה מתכחש להם, כי יותר קל לדבר במונחים פילוסופיים כללים, שבשורה התחתונה לא אומרים כלום. הם הגיעו כי המצב הטבעי ההיסטורי, רועי, זה לא שוק חופשי ושמח בו כל אחד רשאי לעשות מה שבא לו.

 

"המצב הטבעי" ההיסטורי שאני מכיר, רועי, זה לא אנשי מערות מאושרים סוחרים בפרוות של דינוזאורים מתים. "המצב הטבעי" זה קודם כל תופעות חברתיות כמו עבדות, שכבר התייחסתי אליה, ושבוטלה יחסית ממש לא מזמן, על ידי רגולציה. ואפילו המצב של חופש העיסוק, בו אתה דוגל כנראה, הוא תוצאה של רגולציה, ותו לא.

וכן, ראוי שגם אתה תזכור או תפנים שלא כולם סביבך נהנים או תמיד נהנו מהחופש שאתה נהנה ממנו, גם אתה מתכחש לזה תגובה אחר תגובה, או חושב שהשאר פשוט עצלנים.

עריכה אחרונה ב-20 לאפריל, 2014 על ידי יבגניפ

[amir74]

בדיוק מה שאמרתי, למסות הרבה יותר את העשירים. http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3629415,00.html

[wa11a]

בדיוק מה שאמרתי, למסות הרבה יותר את העשירים. http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3629415,00.html

תגדיר עשירים

[amir74]

המאיון העליון.אלה שמרוויחים הון ברמה כזו שגם אם יחיו 20 פעמים הם לא יגמרו אותו.

[Nemesis]

אבל זה גם המאיון שיש לו את המשאבים לנצל את כל פרצות המס, ובנוסף לכך, תוספת ההכנסות לא צפויה להיות מהותית.

[ניקו פ.]

אתמול צפיתי בסרט מצוין של פרופסור רוברט רייך. אם יש מישהו שמבין בכלכלה זה האדם הזה. הסרט משעשע, קליל, ואפילו הדיוט כמוני הצליח להבין הכל. אומנם הסרט מתייחס לכלכלה של ארה"ב, אך ניתן גם להפיק ממנו לקחים על כלכלתנו. ממליץ בחום.

הסרט נקרא אי-שוויון לכולם. אל תטרחו לקרוא את התקציר, הוא אידיוטי. אל תטרחו להוריד אם לא מתחשק לכם. נסו לצפות בצפייה הישירה שצירפתי 5-6 דקות [כולל הפתיח, הוא מצחיק] ותחילטו.

 

צפייה ישירה באיכות טובה כאן.

 

הורדה ישירה באיכות 720P כאן.

[amir74]

המלצתי על הסרט הזה לפני כמה עמודים. סרט מצוין שמסביר הכול.

[ניקו פ.]

סליחה רבה לא עקבתי אחר השרשור.

אני לומד כרגע על ארה"ב וההיסטוריה שלה, ומשם נתקלתי בסרט הזה. שקלתי היכן להמליץ עליו, והשרשור הזה נראה לי הנכון ביותר. רוברט רייך הוא אדם מבריק, ועל אף שקולו נשמע יחסית הרבה, הוא לא הצליח לנצח את הכסף הגדול בארה"ב. את הסרט הזה צריך להקרין בכל אונ' שמלמדת כלכלה.