אז, איך פותרים חוב ממשלתי? דיון כלכלי שמטרתו למידה

[dny]

כמו שאמיר אמר.

 

הבעיה של ארה"ב היא בדיוק אותה בעיה של משפחה ממוצעת שמגיעה לארגון "פעמונים": שהם מנסים להתאים את ההכנסות להוצאות במקום להיפך. וחלק מהמאמץ הזה הוא לחיות על כרטיסי אשראי / חוב לאומי (אותו דבר בדיוק).

 

זה נכון שלמדינה יש יכולת להדפיס כסף, אבל הדפסת כסף אינה יוצרת עושר, כלומר נכסים או ערך; היא בסך הכל מעבירה קצת הון מכיסי האזרחים לכיס המדינה, ובנוסף מפחיתה קצת את ערך המטבע. לטווח קצר (שנים או אף עשרות שנים, במקרה של ארה"ב) זה יכול לעזור, או ליתר דיוק - ליצור רושם שהכל בסדר, אבל ה"מינוס" לא נעלם, ובסופו של דבר צריך להתמודד אתו.

 

איך שלא מסתכלים על זה, מי שמבזבז יותר ממה שיש לו יקלע לקשיים במוקדם או במאוחר. זה הכל. אפשר לתאר את זה בצורה הרבה יותר מסובכת, עם כל מיני מונחים כלכליים מרשימים, אבל בסופו של דבר זה עד כדי כך פשוט: מי שמבזבז יותר ממה שהוא מרוויח יסתבך בסופו של דבר.

 

אז פעם היה מקובל, במקרה ששר האוצר של המלך היה מודיע שהקופה ריקה, שמתקיפים מדינה שכנה (רצוי לא חזקה מדי), ושודדים את כל הרכוש של המדינה המנוצחת, ו/או מטילים עליה מס. אם מנצחים כמובן. לטווח רחוק זה לא עוזר, כי עוד לא נולדה הממלכה שמנצחת תמיד ולא מפסידה בסוף.

 

הפתרון במקרה של ארה"ב הוא בדיוק אותו הפתרון כמו במקרה של המשפחה - להקטין את ההוצאות במידה משמעותית. ובשני המקרים זה קשה כי הילדים רוצים אייפון חדש. מי שיכול להתגבר על הלחץ הזה יכול להתאושש, ומי שלא - לא.

 

דני

[יוסי פרנקוס]

ובמקרה של האמריקאים זה בעייתי בדיוק בגלל מה שכתבתי קודם, בגלל הרפובליקנים.

 

אצלם הערך המקודש הוא הצבא (כי במלחמות יש כסף) ולמרות שהתקציב הצבאי המוגזם ביותר אוכל להם חלקים גדולים מהכלכלה, הרפובליקנים קוראים "בוגד" לכל מי שרוצה לקצץ בצבא או בשירותי הביטחון.

אם הם רק היו מקצצים בביטחון (פשוט מפסיקים לקנות מטוסים חדשים כל חודש), החוב היה מגיע לאיזון שבו הוא לפחות לא גדל.

 

בנוסף הרפובליקנים לא מאמינים במיסים לממשלה, אז המון חברות ענקיות לא משלמות בכלל מיסים.

 

כמו שאמרו אצל Bill Maher ביום שישי האחרון:

 

"חשפניות משלמות יותר מיסים מחברות ענק, והן אפילו מקבלות כסף מזומן, בחושך".

[falou]

בהחלט יכול להיות שאני טועה כי כמו שאמרתי אני לא מבין כלום בכלכלה אבל לטעמי אין הבדל בין חשבון בנק של מדינה לאדם בודד.

 

יש הבדלים תהומיים. זה בכלל לא אותו הדבר. המכניזם וההגיון הכלכלי שונים.

אם היית גם קורא, כבר היית רואה הבדל בסיסי - מדינה יכולה להדפיס כסף (כמו שארצות הברית עושה עכשיו), אדם פרטי לא.

[amir74]

קראתי גם קראתי.

כמו שהסבירו פה בשרשור הדפסת כסף בעצם גורמת להעברת ערך מידי העם לממשלה. אוקי, זה בצד של הגדלת ההכנסות וזה מקביל לחיפוש עבודה מכניסה יותר אצל האדם הבודד.

בצד של הקטנת ההוצאות יש כמובן צורך להצטמצם.

איך זה שונה?

[dny]

ובמקרה של האמריקאים זה בעייתי בדיוק בגלל מה שכתבתי קודם, בגלל הרפובליקנים.

ואני תמיד חשבתי שזה בגלל הדמוקרטים שלא רוצים לקצץ בתקציב הרווחה... נו טוף.

 

היית רואה הבדל בסיסי - מדינה יכולה להדפיס כסף (כמו שארצות הברית עושה עכשיו), אדם פרטי לא.

אבל הדפסת כסף אינה יוצרת יש מאין. היא פשוט מעבירה חלק מהערך של הכסף (שמייצג הון, כלומר עבודה או רכוש קיימים) מידי בעלי הכסף הנוכחיים לידי הממשלה.

 

זה כמו דילול של מניות - זה לא מוסיף ערך לחברה.

 

דני

[יוסי פרנקוס]

תקציב הרווחה בארה"ב הוא ממש לא גבוה.

למעשה, הוא לא מספיק גבוה.

 

בוא נזכור שיש חלק לא מבוטל מהאמריקאים שקורעים את התחת בשתי עבודות אבל לא מסוגלים לשלם על אוכל.

בנוסף, התקציב הזה חוזר במידה מסוימת לממשל בצורה של מיסים, כי האנשים שמשתמשים ברווחה בכל זאת מבזבזים את כל מה שיש להם בקניות. הם לא שומרים בצד.

 

אתה לא יכול לבטל את תקציב הרווחה לאנשים בלי להסביר להם למה ובלי לחנך אותם, כי זה רק מייצר יותר פשע ועוני.

הבעיה בזה היא שתקציב החינוך גם לא מספיק כי הכל הולך למכונה הצבאית.

[SLS]

פרנקוס, אתה מגיע ממדינה קטולית במקור - נכון ?

 

אם כן לא פלא שאתה חושב שהתקציב האמריקאי לרווחה לא מספק

 

מבדיקה מקיפה של חינוך לחיים ניתן לראות שהמדינות בהם הרוב הוא קטולי הן מדינות רווחה שבהם העניים מצפים לניסים שיוציאו אותם ממצב זה.

לאומת זאת במדינות הפרוטסטנטיות האנשים מקבלים חינוך מגיל צעיר שכדי להצליח צריך לעבוד.

 

לכן בארה"ב כל עוד יש בה השפעה רבה לתפיסת העולם הפרוטסטנטית לא תהיה השקעה ממשלתית ברווחה אבל מצד שני יש הכוונה וסימפטיה למעבר דירה ולהגירה פנימית למקומות בהן יש עבודה.

 

דבר נוסף שהתברר - בכלכלות פרוטסטנטיות מאמינים שיש להכניס כסף ואז להוציא בהתאם. בכלכלות קתוליות קודם מוציאים ואז מנסים לכסות גרעונות.

 

לכן בגרמניה המצב הכלכלי יותר טוב מאשר בצרפת שלא לדבר על ספרד, פורטוגל, איטליה ....

[יוסי פרנקוס]

סורין, זה ממש לא מדוייק.

קודם כל, אני בא ממדינה קתולית-פרוטסטנטית, שהיא היחידה בדרום אמריקה שאימצה מודל קפיטליסטי לחלוטין, שדווקא עובד מצוין.

 

זה לא משפיע על הצורה שבה אני רואה את הכלכלה.

 

כן, אני מאמין בחינוך להצלחה, והאמריקאים די מומחים בזה.

הבעיה שם היא בעיקר בגטאות או אזורים שבהם התרבות של ה"מגיע לי" היא השולטת.

בעיקר זה בקרב האוכלוסיה השחורה והלטינית, שאין להן את היכולות להצליח בגלל גורמים תרבותיים (לא גזעיים, תרבותיים).

 

לאנשים האלו אתה לא יכול לקחת את האוכל כי הם לא מוצאים אלטרנטיבות. הם פשוט ייגוועו למוות או ישדדו אנשים שכן מספיק להם.

 

מה שצריך לעשות בארה"ב זה להעלות את המיסים לעשירים ולהוריד את הפטורים לחברות שלא משלמות אותם בינתיים.

רק חברות התרופות לבד יכולות לאזן במידה מסוימת את התקציב.

גם חברות התקשורת. צריך למסות אותם בשביל לסגור את החורים העצומים שבוש ג'וניור יצר.

[Arilou]

אתה שאלת שאלה נהדרת ומורכבת מאוד לתשובה.

התשובה לשאלה שלך תלויה בהשקפה הכלכלית של המשיב.

 

בגדול, מדינה היא לא משק בית ובדרך כלל כאשר מדינה ספציפית נקלעת למשבר מקובל שהיא נוקטת בכמה פתרונות:

פיחות במטבע שלה

הורדת הריבית על הלוואות (ואם צריך אז הזרמת כסף למערכת הבנקאות כדי שתיתן אשראי)

פרוייקטים ממשלתיים רחבים

צמצום הוצאות המדינה

מלחמה בהון שחור

 

ושילוב של כל אלו כמובן.

 

פיחות במטבע נועד כדי לשפר את התחרותיות של המשק של המדינה. המשכורות יורדות ביחס לחו"ל, העלות של היצואנים יורדת ויותר קל להם להתחרות בשוק העולמי. זה משפר את מצבם ובתורם הם משלמים יותר מיסים, מעסיקים יותר אנשים ומעוררים את הכלכלה. במקביל האזרחים מעדיפים לקנות תוצרת מקומית על פני מיובאת כי מחירי המוצרים המיובאים מתייקרים.

 

הורדת הריבית במשק נועדה כדי לתמרץ את האזרחים והפירמות לא לחסוך. כאשר האזרחים לא חוסכים ומוציאים את הכסף שלהם על צריכה שוטפת הם מעודדים את הכלכלה וממריצים אותה. במקביל עסקים יכולים לקחת הלוואות ולהתרחב ולגדול, ומשקיעים יוציאו את כספם מהבנק וישקיעו אותו במגזר הפרטי.

 

פרוייקטים ממשלתיים נועדו בעצם כדי למנוע אבטלה מצד אחד, ומצד שני להגדיל את העושר של המדינה. לכבישים, מסילות ברזל, מפעלים וכו' שהמדינה מקימה (אם לבד ואם באמצעות קבלני משנה) יש ערך כספי והמדינה יכולה לממן אותם וע"י כך להניע את הכלכלה. (ראה ערך הניו-דיל כדוגמא)

אגב, מלחמות (מלחמת העולם השניה למשל חילצה את גרמניה מהבוץ הכלכלי לפני שנורה כדור אחד) נחשבות בתור מנוע צמיחה.

 

צמצום הוצאות המדינה - בסעיף הזה צריך להבדיל בין הוצאות שמגדילות את התוצר ומזינות את המערכת הכלכלית, לבין הוצאות שלא עושות את זה ואני כבר אסייג שמאוד קשה להבדיל בין השתיים. הוצאות רכש על צבא למשל (רכש מחו"ל הכוונה) לא מגדילות באופן ישיר את התוצר, אבל בדרך כלל הן נעשות כחלק מעסקה כוללת שבה הצד השני משקיע בחזרה במדינה. הוצאה על קצבאות למשל, בניגוד למה שנדמה אינטואיטיבית, מניעה את המשק - אבל רק עד גבול מסויים.

 

 

וקצת על הדפסת כסף - כיום לא מקובל פשוט להדפיס כסף, אלא הבנק המרכזי (זה שמדפיס כסף) עושה את זה כנגד נכסים אחרים. למשל כשסטנלי פישר קנה דולרים (זוכרים שהדולר ירד אל 3.1 ש"ח?) הוא למעשה הדפיס כסף ובתמורה אגר דולרים - והנה נכנס כסף למערכת כמעט בלי אינפלציה.

 

עוד הערה - ישראל מקטינה כל שנה את החוב שלה (טוב, זה היה נכון עד ללפני שנתיים - לא יודע מה קרה מאז) כדי שבעתיד נוכל לחיות יותר טוב מאותו תקציב. מעניין לציין שלפני 2008 גם ספרד, אירלנד, צרפת וגרמניה היו עסוקות בלצמצם את החוב שלהן.

 

השוואה ליוון המסכנה - יוון נמצאת בנקודה מאוד קשה. מצד אחד היא לא יכולה לבצע פיחות במטבע (בכל זאת זה יורו), מצד שני היא לא יכולה להפחית את הריבית אצלה (סביבת הריבית בעולם היא אפסית נכון להיום) מה שלא משאיר לה הרבה מרחב תמרון.

לארה"ב מצד שני יש הרבה כוח ואופציות. היא יכולה למשל לבצע פיחות במטבע שלה (גם ככה היא מסוגלת לייצר בעצמה) דבר שיגדיל את הכדאיות לייצא בארה"ב וגם יצמצם את החוב שלה באופן מיידי, היא יכולה לשחק עם הריבית איך שבא לה (וגם לקבוע אותה על אפס מוחלט לתקופה), והיא יכולה לאלץ מדינות אחרות ליישר קו איתה.

[SLS]

כן, אני מאמין בחינוך להצלחה, והאמריקאים די מומחים בזה.

הבעיה שם היא בעיקר בגטאות או אזורים שבהם התרבות של ה"מגיע לי" היא השולטת.

בעיקר זה בקרב האוכלוסיה השחורה והלטינית, שאין להן את היכולות להצליח בגלל גורמים תרבותיים (לא גזעיים, תרבותיים).

 

לאנשים האלו אתה לא יכול לקחת את האוכל כי הם לא מוצאים אלטרנטיבות. הם פשוט ייגוועו למוות או ישדדו אנשים שכן מספיק להם.

 

אתה בעצמך מציין את 2 האלטרנטיבות - חינוך ומוות מרעב !

לא מקובל עלי להצדיק פרזיטיות רק בגלל תרבות.

מחיקת האלטרנטיבה של האלימות בגטאות ושל סמים - תפטור תוך 2 דורות את בעית הפרזיטיות.

[יוסי פרנקוס]

בקיצור, שיהרגו אחד את השני אם הם לא מצליחים לעשות כסף.

 

יחי המפלגה הרפובליקנית!

יחי הNRA!

יחי הדרום!

 

[E-A]

וואלה פרנקוס אתה בנאדם ממש מוזר. מצד אחד אתה שונא את הפרזיטים של הש'סניקים. ומצד שני אתה תומך באוכלוסיה יותר הרסנית במדינה אחרת ולדעתי זה נובע מתחושה של עליונות, נאורות, ליברליות (you name it). נורא כייף לצעוק "הרפובליקנים הרד נקים האלה לא מבינים כלום מהחיים שלהם.." "חבורה של בורים" זה בטח גורם לך להרגיש טוב עם עצמך. אבל אם נביט רגע על העובדות נגלה שרוב העובדים הלא חוקיים באר'הב הם לטיניים שלא משלמים מיסים ולוקחים עבודה מאזרחי המדינה. זאת מכה כפולה למדינה: 1.אבטלה 2. ירידה בהכנסה ממיסים.

--למה להחליף הרכב מנצח? הסיבה היחידה שדמוקרטים מקדמים את חוק הבריאות זה כי נוצר רוב עני בארה'ב. איך קונים קולות? מבטיחים להם מתנות (אשכרה שוחד בחירות).

[יוסי פרנקוס]

אני לא שונא את הש"סניקים הפרזיטים.

אני מתעב את המנהיגים שלהם, שמשאירים אותם בעוני ובבורות, בלי קשר לכלכלה.

זה ממש לא אותו דבר.

 

הרפובליקנים עושים בעצם אותו דבר.

הם מחנכים את האוכלוסיה שלהם להיות בורים ולציית לדוגמות (DOGMA) דתיות וללאומנות (האדרת הצבא, האדרת הגזע הלבן, "ערכים נוצריים" וכו').

אמנם הם נגד פרזיטיות אבל שם נגמר השוני עם החרדים.

הם לא מאמינים שלממשלה יש באמת סמכות עליהם ורוצים להתנהל על פי קודים של הקהילה הקטנה שלהם, בלי לשלם מיסים לאף אחד ובלי שיתערבו להם בחיים.

זה מצד אחד.

 

מצד שני, הרעיון הוא גם לכפות את הקוד האתי שלהם על כולם (חוקים נגד הפלות, אנטי-לגליזציה, אנטי נישואים חד-מיניים וכו').

 

יש את ההצתדקות הזו של "אני מאמין בחופש אבל רק אם זה בצורה שאני רוצה את החופש".

זה דווקא לחרדים אין, כי הם לא מאמינים ממש בחופש אנדיבידואלי. אבל זה ההבדל העיקרי.

 

לגבי העובדים הלטיניים, שתדע שחוץ מהקטע של להיות לא חוקי (ובינינו, הממשל די מאפשר את זה), יש להם תרומה ענקית לכלכלה האמריקאית.

יש חלק עצום מהאוכלוסיה הלטינית שאחרי שהם מקבלים אזרחות נחשבים לעובדים מעולים.

עורכי דין, רופאים, מהנדסים, אנשי אקדמיה ומי לא.

ברור שיש גם כאלו שלא מצליחים אבל באופן יחסי, הלטינים מביאים המון ערך מוסף לנוכחות שלהם. זה כמו הרוסים שהגיעו לארץ בשנות ה90. כן, היו אנשים בעייתיים אבל מי שבאמת קרע את התחת, הצליח ותרם המון למדינה. וזה מה שהלטינים עושים שם (שוב, לא כולם אבל חלק מכובד מהם).

 

ועוד משהו:

אחת הבעיות שיש לארה"ב (וגם לישראל) זה שכל כך התרגלנו לחיים טובים ולהיות מנהלים, שאין אף אחד שרוצה לעשות את העבודה המלוכלכת. בגלל זה הם מגיעים לשם בכאלו כמויות, כי הם יודעים שאם הם יעשו את המאמץ, הם יצליחו, ולו רק בגלל שהאמריקאים שמנים מדי ועצלנים מדי בשביל לעשות עבודות "בזויות".

אצל האמריקאים יש לטינים, לבריטים יש את הפולנים, לנו יש את התאילנדים, לצ'ילה יש את הפרואנים. כשיש עבודה שצריך לבצע, תמיד יהיה מהגר שיהיה מוכן לעשות את העבודה.

 

ולגבי הטענה שהדמוקרטים רוצים לקנות קולות ולתת מתנות:

זה יותר מזה. הטענה שלך אפילו לא טיפה נכונה.

 

הארה"ב היו שתי בעיות עיקריות שהובילו להתמוטטות:

הראשונה הייתה הבתים. הבנקים נתנו משכנתאות במחיר זנות, שיצאו לאנשים יותר זולות מאשר שכר דירה, בלי מימון עצמי. זה אומר שכל אחד שרצה, לקח הלוואה ואישרו לו אותה תוך כמה שעות.

רוב האמריקאים לא יודעים מה המשמעות של משכנתא אפילו, ולא ידעו שברגע שלא משלמים פעם אחת, הבנק אומר "תודה רבה" ולוקח להם את הבית.

מה זה מייצר? עלייה מטורפת של מחירי הדיור כי כולם קונים.

אבל! הבנקים לא בדקו מי יכול לעמוד בתשלומים ומי לא, כך שגם אנשים שלא יכולים לקנות דירה קיבלו אותה, ואיבדו אותה תוך חודש.

 

העניין השני היה ביטוח הבריאות.

פה בארץ אתה נכנס לקופת חולים עם רגל שבורה ואתה לא חושב כמה זה יעלה. כמה שזה לא יהיה, זה לא יהרוס לך את החיים ולא יביא הוצאות מטורפות.

אז מה היה קורה בארה"ב?

מישהו היה שובר את הרגל, מגיע לבית החולים ויוצא עם חשבון של כמה אלפים טובים.

השלכות?

הוא חייב לשלם על זה ואז הוא לא עומד בתשלומים לבנק והבנק לוקח לו את הבית.

 

המון אנשים התדרדרו לעוני בגלל שלא היה ביטוח בריאות, שהוא אמור להיות זכות בסיסית לכל אזרח.

כעקרון, אם 8 מליון איש יירשמו לObamacare עד אפריל (זו התוכנית), התוכנית תהיה מסוגלת להחזיק את עצמה בלי התערבות ממשלתית כמעט. זה יהיה גוף שמאפשר לכל מי שרוצה ביטוח בריאות, לשלם 30-40 דולר לחודש וליהנות מביטוח ומהידיעה שהוא לא צריך לחשוב 20 פעם ולאבד את הבית אם הוא שובר את הרגל.

 

בגלל זה כל כך חשוב שיהיה ביטוח בריאות, כדי להוציא אנשים מהעוני.

קל לדבר מפה, מהארץ, כשיש לכולנו חוק בריאות חובה. להם אין את זה ואנשים אשכרה מתים כל יום כי אין להם כיסוי רפואי.

אחד הדברים הכי טובים שאובמה יצר בתוך הגוף הזה היא האפשרות של אנשים עם מחלות קיימות, גם לרכוש ביטוח בריאות, שזה משהו שלא היה עד עכשיו, אז אם אתה אסמטי, לא יבטחו אותך ואתה עלול למות מכל דבר כי אתה לא תלך לבית החולים כשיהיה לך צורך בזה.

[roiei]

פרנקוס - היית בארה"ב לאחרונה?

אני פשוט מנסה להבין מאיפה אתה שואב את המידע

[יוסי פרנקוס]

הכלכלה והפוליטיקה האמריקאית הם נושאים שמאוד מעניינים אותי.

זה, בניגוד לפוליטיקה הישראלית, שהרבה פחות מעניינת כי היא פחות מורכבת (מסובכת כן, מורכבת, פחות).

 

אני קורא טורים, ניתוחים פוליטיים ורואה תוכניות אקטואליה כל יום.

זה מעניין אותי בהמון רמות.

 

תאמין לי שהמידע שלי מספיק אמין.

 

אתה שואל כי אתה לא מבין למה אני יודע את זה או כי טעיתי במשהו?