מנהיגה הרוחני של ש"ס הרב עובדיה יוסף נפטר בשעה האחרונה

[bagira]

לא באמת קשור אבל אמא שלי גדלה באותה שכונה עם יוני נתניהו. הוא היה כמה שנים מבוגר ממנה והיא זוכרת שכל הבנות היו מאוהבות בו

 

זו דרך של אמא להגיד שהוא היה רב-שגל?

 

 

אולי זאת הדרך שלה להסביר למה דודה פרומה, בכל מפגש משפחתי, הייתה אומרת לה "רוני הקטן שלך, בכלל לא דומה לבעלך!"

:roflmao:

[dny]

אתה יכול להבין את זה איך שאתה רוצה, אבל אני משוכנע במאת האחוזים שאנשים כמו יוסי שריד רוצים בטובת ישראל לא פחות ממני וממך.

יתכן מאד, אבל המושג "ישראל" שלהם לא כולל זהות יהודית, ולכן אין לי בו שום ענין. מבחינתי זה כמו ארה"ב, שוויץ או אולי אוגנדה, רק באיזור גיאוגרפי אחר. "מדינת ישראל" שמבחינתה לבית אל, חברון, והר הבית אין משמעות - חסרת ערך בעיני. זה כמו תמונה של רכב במקום רכב אמיתי. אני פשוט לא מעוניין.

 

לכן, עד שתוכיח לי אחרת, אני מבין את העניין של העזרה לערבים כעניין הומאני: חיילי צה"ל משתמשים ביותר מדי כוח והמטרה היא להקטין את האלימות

זו תמימות ברמה רצינית. התוצאה הישירה של המצלמות אצל הערבים היא שיתוק של החיילים, כפי שאנחנו רואים כאן למשל, וגם כאן. והנה מקרה עוד יותר מובהק, שבו חיילים באים לטפל במקרה של ידוי אבנים על מכוניות בכביש, חוטפים אבנים, ובורחים מהזירה ומפקירים את האזרחים. האם לדעתך היו נוהגים כך גם אם לא היו מצלמות?

 

באופן שיחייב את שני הצדדים

הבעיה היא שאנחנו לא רוצים להגיד "זה שלנו", ולכן נמצאים בעמדת התגוננות תמידית. והמצלמות האלו מכניסות אותנו לפינה קטנה מאד, כפי שאתה רואה מסרטים אלו - והם ממש לא חריגים.

 

(מצלמות מתעדות לא רק את החיילים שלנו, אלא גם את הערבים במחסומים).

נכון, גם במחסומים. על כפיר אוחיון שמעת פעם?

 

עובד, לא עובד - זה כבר עניין אחר.

זה עובד מצויין - לטובת הערבים. שים לב שאותם ארגוני שמאל הומאניים - לכאורה לעולם אינם פועלים כאשר יש הפרות "זכויות אדם" נגד מתנחלים - רק נגד ערבים. ולא סתם רק נגד ערבים, אלא אך ורק כאשר אפשר להציג את ישראל באור שלילי. כאשר ערבים פוגעים בערבים זה לא מעניין.

 

אני חושב שלהתעלם מכל זה ולהגיד "זה ענין הומאני" זה בערך כמו להגיד "אני לא פגעתי בדגים באקווריום, אני בסך הכל הוצאתי את המים".

 

בנוגע לשמיר וערפאת - שוב, זו סמנטיקה. הוא לא אומר "ערפאת בסדר גמור כי הוא עושה מה שהוא מאמין בו ומנסה לעזור לעם שלו". הוא אומר "כמו ששמיר רק רוצה בטובת העם היהודי, כך ערפאת רק רוצה בטובת הפלסטינים".

ההבדל בין שני הניסוחים נשגב מבינתי. אשמח אם תסביר מה ההבדל העקרוני - הבדלים טכניים בודאי שיש, אבל זה לא הענין.

ואני חוזר ומזכיר את השורש ב.ג.ד. בהקשר זה.

 

דני

[dny]

דווקא כל מי שאני מכיר די התלהב. הם לא יכולים לחכות לנסוע בכביש הזה בשבת תוך כדי שהם נוגסים בכריך עמוס בבשר לא כשר נוטף רוטב.

... ומיד יקבלו את עונשם בצורת כתם שלא יורד מהמושב!

 

דני

[יבגניפ]

זה עובד מצויין - לטובת הערבים. שים לב שאותם ארגוני שמאל הומאניים - לכאורה לעולם אינם פועלים כאשר יש הפרות "זכויות אדם" נגד מתנחלים - רק נגד ערבים. ולא סתם רק נגד ערבים, אלא אך ורק כאשר אפשר להציג את ישראל באור שלילי. כאשר ערבים פוגעים בערבים זה לא מעניין.

 

דני

 

 

אין לי חשק להכנס איתך לעוד ויכוח פוליטי, לאחר שכבר קראנו בזמנו תיאוריות קונספירציה ממך על ברוך גולדשטיין, אבל בכל זאת צורם לי לקרוא שקרים.

הנה התייחסות אחת של בצל"ם לנושא באופן כללי (אלימות מצד אגרוני טרור פלטסינאיים).

הנה התייחסות אחרת לאלימות שהפועלה על ידי כוחות הבטחון במהלך פינוי אמונה.

אפשר להמשיך ולחפש ולמצוא עוד דוגמאות רבות.

 

מה שארגונים כמו בצלם רוצים הוא דבר מאוד פשוט: שאנשים יפסיקו להרוג אחד את השני בשם אמונות דביליות.

זה אכן כנראה נשגב מבינתך שיש אנשים שלא רוצים להרוג ו\או למות למען מטרות מקודשות. קשה לך גם מאוד להבין שמבחינת הערבי הממוצע הם צודקים, בדיוק כמו שמבחינתך אנחנו צודקים באופן אוטומטי, בלי בכלל להרהר לרגע על צדקת הדרך. כשמסתכלים על זה מבחינה חצי אובייקטיבית, כפי שניסה לעשות ברק בציטוט הזה, ולפי מה שרוני מסביר לך, אין הבדל מאוד מהותי בין ה"אנחנו צודקים" שלהם לזה שלנו (מלבד זה שאתה מאמין באמת המוחלטת של צד אחד, ואין מבחינתך שום סיכוי בעולם שאולי האמת היא אי שם באמצע).

[mystopp]

יתכן מאד, אבל המושג "ישראל" שלהם לא כולל זהות יהודית, ולכן אין לי בו שום ענין. מבחינתי זה כמו ארה"ב, שוויץ או אולי אוגנדה, רק באיזור גיאוגרפי אחר. "מדינת ישראל" שמבחינתה לבית אל, חברון, והר הבית אין משמעות - חסרת ערך בעיני. זה כמו תמונה של רכב במקום רכב אמיתי. אני פשוט לא מעוניין.

 

 

אתה במיעוט אפילו בתוך מחנה הימין, הרי ביבי הוא זה שחתם על הסכם חברון מלכתחילה.

[bagira]

לא רק שהוא מיעוט בימין, הוא מיעוט שלנציגיו בכנסת הזו ואין שום ייצוג.

 

מה שנאמר, העם אמר את דברו.

 

עם עובדות כאלה קצת קשה להתווכח.

[RK]

מה שארגונים כמו בצלם רוצים הוא דבר מאוד פשוט: שאנשים יפסיקו להרוג אחד את השני בשם אמונות דביליות.

 

זהו ייפוי מאד דרסטי של האמת, ולכל הפחות של דרכי הפעולה של הארגון וארגונים כמותו. הלכה למעשה, כמו כל ארגון פוליטי עם אג'נדה, הוא לא שונה מכל ארגון ימין קיצוני, רק מתמקד בצד שכנגד, זה הכל. דרכי הפעולה שלו כוחניות וחד-צדדיות באופן מובהק. לצייר אותו כארגון שוחר שלום חוטא לאמת ומתעלם מבעייתיות רבה בגישה של הצד השני (הפלסטינאים). כמו שאמרת במשפט אחר, האמת תמיד באמצע, ובצלם ושכמותם לא שותפים לדעה הזאת, בדיוק כמו מקביליהם מהימין.

[bagira]

אי אפשר לקחת את כל פעילות עשרןת ארגוני השמאל שפועלים בשטחים ולסכם אותה במילה "בצלם".

 

יש ארגונים יותר שפויים ויש פחות.

 

יש כאלה שבאים רק לעזור ויש כאלה שבאים רק לחרחר ריבים ולהוציא את ישראל בתור כובש אכזר.

 

אתה יכול לקבל את הפעילות שלהם בשטחים, אתה יכול גם שלא.

 

בכל מקרה, בכל סרטון של הפרת זכויות אדם (לא סרטון שרואים שנוצרה פרובוקציה שמראים רק את התגובה אלא ממש הפרת זכויות אדם שלצערי גם תופעה זו קיימת בשטח) אני מברך על כך שלצה"ל יש איזשהוא סוג של כלב שמירה.

[roiei]

אני הבנתי אותך טוב מאד. פשוט לפי קורטקס זה בזוי לקרוא לרחובות על שמות אנשים שלא שרתו בצבא ונהרגו למען המדינה.

 

[RK]

אי אפשר לקחת את כל פעילות עשרןת ארגוני השמאל שפועלים בשטחים ולסכם אותה במילה "בצלם".

 

יש ארגונים יותר שפויים ויש פחות.

 

יש כאלה שבאים רק לעזור ויש כאלה שבאים רק לחרחר ריבים ולהוציא את ישראל בתור כובש אכזר.

 

אתה יכול לקבל את הפעילות שלהם בשטחים, אתה יכול גם שלא.

 

בכל מקרה, בכל סרטון של הפרת זכויות אדם (לא סרטון שרואים שנוצרה פרובוקציה שמראים רק את התגובה אלא ממש הפרת זכויות אדם שלצערי גם תופעה זו קיימת בשטח) אני מברך על כך שלצה"ל יש איזשהוא סוג של כלב שמירה.

 

 

כלבי שמירה זה בסדר, אך כמה כאלה כבר יש? הרוב כלבי תקיפה. צה"ל אינו חף מבעיות, רובן נובעות מהיותו צבא העם ומהגיל הממוצע של החיילים (אלה הרי לא ישתנו), אך להוציאו ככובש אכזר וצבא בלתי מוסרי חוטא לאמת, לפחות מהניסיון שלי, בוודאי למול הצד שכנגד.

[bagira]

ברור שזה חוטא לאמת, זו בדיוק הכוונה של אותם אירגונים ראדיקלים.

 

לא יודע אם רוב או לא, בכל מקרה, הם הקולניים ןעליהם שומעים כל הזמן.

 

שלא תחשוב חו"ח שאני מזדהה עם מה שהם עושים, אותם כלבי תקיפה, רק ניסיתי להגיד שבשטח ישנם גם ארגונים שבאין כלב שמירה בשטח, תפקידם חשוב מאוד.

 

אתה יודע למה הדבר דומה?

למר"צ שמשקיעה כספים ומשאבים בעיירות הפיתוח יותר מכל מפלגה אחרת אבל תשאל את האדם הממוצע בעיירת הפיתוח מה דעתו על מרץ וסביר להניח שהוא ירק הצידה תוך סינון קללה.

[יבגניפ]

רומן, אני לא תומך בצל"ם או "שלום עכשיו" או אף ארגון דומה אחר. עם זאת, קראתי המון מהדברים שהפרסמו, בלוגים של פעילים, בלוגים של פעילים מהצד שני והכו', והצלחתי לגבש תמונת מצב מסויימת.

הארגונים האלו ברובם לא מייצגים את הצד השני. הם מנסים לייצג את מה שהם חושבים שטובם לכולם פה - גם לנו וגם לערבים.

בגלל זה כל כך קל להפריך טענות מהסוג של דני פה מעלה, על זה שארגוני שמאל תומכים רק בערבים.

יש הבדל עצום (רעיוני לפחות) בין, נניח, פלסטינאי או יהודי שמאמין בחזון א"י השלמה משני הצדדים, לבין מישהו שמאמין שאפשר לחלוק את השטח כאן (או בחלום היותר תמים - להקים כאן מדינה אחת לשני העמים).

 

 

אבל זה הולך גם כמה שלבים אחורה. מבחינת נציגי ימין ישראלי רבים (שמיוצגים לא רע על ידי נפתלי בנט וחבריו), כל מי שלא מסכים איתם הוא לא ציוני, ולכן אוטומטית תומך בערבים יותר ממה שהוא תומך ביהודים, בדיוק כמו שכל מי שלא הסכים עם הרב המנוח היה ל"עמלק" או כל דבר דומה.

 

עריכה: רומן, גם ממה שאני ראיתי צה"ל כארגון מנסה לפחות לא להיות אכזרי כמו שמציגים אותו. אבל עובדתית החוויה הסובייקטיבית של החיילים בשטח מלמדת שזה לא תמיד עובד. אבל זה לא רק זה. צה"ל פשוט הפך לכח שיטור עם השנים. גם זה לא משהו שפועל לטובתנו כמדינה, בסופו של דבר.

[RK]

מאיפה אתה גוזר את "החיילים בשטח"? מהמעט שהגיעו לסרטים/מאמרים בעיתונות? זו לא אינדיקציה מהימנה, לא מעט בשל ההקשר הפוליטי המובהק של אותה מדיה. לגבי זה שצה"ל הפך לכוח שיטור זו אכן בעיה, אך ארגוני שמאל (או ימין, לצורך העניין) לא יכולים, וחסר להם אם יתיימרו, לפתור אותה.

[יבגניפ]

אני חושב שאי אפשר לפסול עדויות, בטח כשהן מגיעות בכמויות גבוהות יחסית. אבל זה לא רק זה, זה גם עדויות של חברים מספיק טובים שלי ששירתו בשטחים, או כאלו שהלכו לשם בשנים האחרונות כדי לראות איך צה"ל פתאום מקים איזה "שטח אש" בכניסה לכפר כזה או אחר, כי ככה. זה גם הדברים הקטנים, זה גם הסיפור של הביזה שהיה על המרמרה לאחר שהאוניה נעצרה, אבל זה גם יותר מזה. תכנס היום לפייסבוק ותסתכל בקבוצות ימין שם, תראה מה דעת האנשים בארץ. האזרח הממוצע, בטח כשהוא בן 18, בארץ הוא מאוד מאוד ימני, גם אם הרבה אנשים לא מסוגלים לראות את זה ממגוון סיבות. אתה באמת חושב שזה לא בא לידי ביטוי במהלך השירות של אותו הילד?

הייתי בשירות סדיר במלחמת לבנון השניה, ובמהלך "עופרת יצוקה", הייתי במילואים במהלך "עמוד ענן" מהרגע הראשון ועד לאחרון. אני שרתתי ועושה מילואים ביחידת ג'ובניקים. אף אחד שם לא עומד עם רובה ונדרש להחליט לכאן או לכאן, אבל אני יכול לספר לך שכולם שם בערך, כמעט ללא יוצא מן הכלל התלהבו מכל ערבי שמת, כאילו זה היה הישג אישי שלהם. כולם שם היו ילדים חננות, אבל להגיד לך שאני יכול להיות בטוח שאם הם היו מגיעים לשרת במחסום הם לא היו עושה את המוות לכל פלסטינאי שעובר שם? אני לא יודע. אני לא פצפיסט קיצוני, אבל המיליטנטיות הזו הגעילה אותי. חלק מאוד נורא, בעיניי, ממה שעובר עלינו הוא שנורא קל לעבור גבול מסויים ואפילו לא להבין שעבנרו אותו, וזה מה שקורה.

 

אני זוכר ששנה אחרי שסיימתי תיכון הגעתי לאיזה כנס. הילד הכי ימני שהיה בערך בכל השכבה שלי הופיע לפני הכיתה ואמר "תשמעו, אחרי שנה של שירות בשטחים, הבנתי איך זה נראה באמת, וזה באמת מזעזע כמו שלא רציתי להאמין כשהייתי בתיכון". אבל כמה אנשים באמת עוברים שינוי כזה דווקא לצד היותר שמאלני?

 

ואני לא חושב שזה צהל הוא כח שיטור זו בעיה שיש ארגון שמנסה לפתור. אני סתם מציג את זה כעוד משהו שקורה לנו כתוצאה

ממצבנו הפוליטי כאן.

[Asaf-R]

מאמר של קלמן ליביסקינד על ההתייחסות התקשורתית למות הרב - שווה לקרוא.

 

חוץ מזה ששווה לקורא את שאר מאמריו.