מנהיגה הרוחני של ש"ס הרב עובדיה יוסף נפטר בשעה האחרונה

[יוסי פרנקוס]

כן כן, כבר שמעתי הכל על ה"מיליטריזם בחברה הישראלית". כמה שמנסים לפמפם את זה, זה פשוט לא נכון. כן, אנחנו מוציאים הרבה על בטחון (דיון על תקציב באשכול אחר, אני מניח) ומתעסקים קצת יותר מ - נאמר - היפני הממוצע בקשקושים ודיבורים על בטחון. אבל הי, אותו יפני ממוצע מתעסק בקשקושים ודיבורים על צונאמי יותר מהישראלי הממוצע. רוצה לומר, כל מדינה והבעיות שלה.

לא.

הצונאמי הוא מצב חיצוני ולא ישות נפרדת.

אין ביטויים כמו "ננצח את הצונאמי" וככבר יש צונאמי, אנשים לא שמים סטיקר של "אנחנו נזיין את הצונאמי" על האוטו.

אלו ביטויי שנאה שמובילים רק ליותר שנאה.

זה ממש לא במקום להשוות בין שני הדברים כי אחד מהם הוא משהו שאי אפשר לשלוט עליו והמצב השני נגרם בגלל בני אדם, ובחלק מאוד גדול, על ידי הממשלות שלנו ומי שבוחר בהן (ככל שמישהו יותר שונא פלסטינים, ככה יבחרו בו יותר נבערים).

 

אבל אם תגיד שכל הרבנים מושחתים כי הם גנבים ומתעסקים רק בכסף ומנסים להשתלט על העולם ויש להם אף גדול ורגליים עקומות, אז כן, אתה נופל לאנטישמיות.

 

לא, אז אתה נופל לביקורת על רבנים ולהכללה גסה, אבל לא לאנטישמיות.

זו בדיוק הבעיה, שמשתמשים במילים לא מתאימות.

צריך להתבייש כל פעם שמזכירים אנטישמיות בהקשר שהוא לא של אלימות מכיוון חוץ.

אני מוקיע לגמרי את השימוש של המונח הזה בתוך דיון תרבותי בין יהודים (או בין אנשים מרקע שמי, שיכולים גם להיות לא יהודים).

זה ממש מעצבן כשקוראים לי "אנטישמי" או "נאצי" (קרה לי פה בפורום השבוע) כי אני לא.

אני רק רוצה לחיות בשלום, לא לבגוד בעם שלי ולא להרוג אף אחד.

 

בנוסף, מותר לך לרצות נישואין אזרחיים. מותר לך אפילו לומר את זה. עצם המעשה לא הופך אותך לגוי (לא מילת גנאי). זה שיש בעיה עם זה בארץ זה עניין אחר (נדמה לי שהטקס צריך להתבצע בחו"ל ונרשמים בארץ. אני לא בטוח).

 

הבעיה היא שיש יותר מדי אנשים שלימדו אותם שמה שתקין זה לעשות דברים דרך מוסדות הדת, אפילו שהדברים האלו לא אמורים אפילו להיות דרכם.

היה לי ויכוח השבוע עם אדם דתי שלא הבין למה אני לא רוצה את הרבנים בכל מוסד הנישואין.

זה בדיוק היה בהקשר של הנושא של השרשור הזה.

לא משנה מה אמרתי לו, הוא כל הזמן טען שהרב עובדיה התיר נשים עגונות, ואני טענתי שזה לא התפקיד שלו, אלא של פקיד מנהלי במשרד הפנים. אין סיבה שרב יחליט על זה, אלא המדינה. האם הרב הוא סמכות רשמית? לא!

אז למה הוא צריך להתיר נשים עגונות ולא המדינה?

אם המדינה שחררה אותה והיא לא רוצה להתחתן שוב כי הרב לא אישר, זה עניין שלה. אבל מי שצריך לאשר את זה הלכה למעשה, זו המדינה.

 

ולבסוף - אם אתה משתמש במילה כיבוש, אזי אתה אוטומטית בעד הפלסטינים. למה? כי כיבוש זה רטוריקה פלסטינית, מאחר שהעובדות (הזמינות לכל אחד) מראות שגם אם מתייחסים לאותם שטחים כ'כיבוש', אזי הם נכבשו מירדן ולא משום פלסטיני.

 

אל תהיה דמגוג.

זה רק מוכיח את הנקודה שלי.

 

זה לא ששתי האופציות היחידות הן "בעדנו" או "בעד הפלסטינים".

חשוב להיות מסוגל לראות דברים גם מנקודת המבט של צד אחר.

 

איך אתה חושב שכל העולם רואה את הסוגיה הזו? (כן, כן, תעמולה פלסטינית, בלה בלה בלה...)

לעולם ברור מה שאנחנו עושים פה, שזה שליטה על עם אחר בשטח שאולי לא שייך להם, אבל גם לא שייך לנו לפי אמנות בינלאומיות.

[Keyser]

אל תהיה דמגוג.

זה רק מוכיח את הנקודה שלי.

 

זה לא ששתי האופציות היחידות הן "בעדנו" או "בעד הפלסטינים".

חשוב להיות מסוגל לראות דברים גם מנקודת המבט של צד אחר.

 

איך אתה חושב שכל העולם רואה את הסוגיה הזו? (כן, כן, תעמולה פלסטינית, בלה בלה בלה...)

לעולם ברור מה שאנחנו עושים פה, שזה שליטה על עם אחר בשטח שאולי לא שייך להם, אבל גם לא שייך לנו לפי אמנות בינלאומיות.

 

דמגוג זו לא מילה שאתה יכול לזרוק על סמך שום דבר. הרי אני לא טענתי שיש או 0 או 1 בסיפור הזה, בסה"כ הסברתי למה שימוש במילה מסויימת משייך אותך למחנה מסויים. אתה לא רוצה שזה יקרה? תקרא להם שטחים. מה תאמר על בנאדם שיתייחס לאותם מקומות כ"חבלי מולדת משוחררים"? תיתן לו "להנות מספק" שאולי הוא חבר באנרכיסטים נגד הגדר?

 

אתה יכול לדבר על שליטה (או לא) על עם אחר, אבל לזה אין כל קשר לאדמה עצמה. הרי אם זה לא שלהם ו(אולי)לא שלנו, אז איך בדיוק אתה מכניס דיבור על כיבוש בדיון העוסק בשליטה על עם אחר? ברגע שאתה אומר כיבוש, אתה טוען שהשטחים שייכים - או היו שייכים - למישהו אחר שכן זוהי משמעות המילה. מאחר ואתה עוסק בדיון ישראל-פלסטין, אתה מניח או טוען (בטעות) שהשטחים היו שייכים לפלסטינים ונלקחו מהם בכוח - ומאחר זו רטוריקה פלסטינית, אזי אתה מנוכס למחנה הפרו-פלסטיני.

 

ולתוספות שלך באדום: מדוע טרור/בטחון זה משהו פחות "חיצוני" מצונאמי, או מכת ארבה? יודע מה, בוא נניח שיש מדינה עם מושבות ענק של ארבה והיא לא מצליחה לטפל בבעיה הזו. אתה חושב ש"אנחנו נזיין את הארבה" לא יכנס לשיח של האזרחים? בנוסף, איך אתה יכול לטעון שאנשים נבחרים ע"ס שנאה כלפי הפלסטינים, כאשר 'עצמה לישראל' נותרה מחוץ לכנסת? ע"פ ההגיון שלך, הם היו אלו שאמורים להרכיב את הממשלה הנוכחית. וגם: יפה שאתה קורה למישהו שמחזיק בדעה X "נבער". אחלה פלורליזם וזה.

 

כאשר אתה משתמש באותם מושגים, אתה לא מבצע הכללות גסות, אתה מעלה טענות אנטישמיות קלאסיות.

 

ולבסוף - עגונה זה מצב הלכתי, לכן אדם דתי/בקיא בהלכה הוא זה שאמור לפתור את העניין, לא המדינה, ולא בתי המשפט (בין הייתר כי לשופטים אין את ההשכלה הדרושה לכך).

[יבגניפ]

m3x7r3m3, אולי תכתוב לנו פעם אחת איך אתה מאיית את הכינוי של בעברית? צריך לעשות לזה קופי - פייסט כל פעם מחדש כדי לפנות אליך

 

לנושא עצמו - כאן ההבדל בין החשיבה שלך לחשיבה שלי או של אנשים אחרים. אני לא חושב שכל מקרה הוא "קזוז בלי", אני לא חושב שחטיפתו של גלעד שליט הייתה סיבה למלחמה, אני לא חושב שמלחמת לבנון הראשונה התחילה בגלל סיבה כלשהי שהיא לא האגו טריפ של חלק מגרנלי ישראל, ולכן גם הסתבכה באופן בו הסתבכה. זה לא ויכוח שאפשר לנהל אותו. הוא לא רציונאלי לחלוטין. אתה מנסה להפריך את הטענה שלי על מיליטנטיות בכך שאתה אומר שיש לנו סיבות להיות תוקפניים. אתה מבין שזה פרדוקס, כן? אין לי דרך לגרום לך להסתכל על זה "מבחוץ" או לשכנע אותך שחלק ניכר מהאמונה שלך מגיע מהחינוך שלך.

וזה מוביל למה שיוסי כתב - בישראל יש אפס ביקורת עצמית, בטח על צה"ל. צהל כגוף הוא קדוש, למרות שכל מי ששירת בו יודע שהוא הגוף הכי רקוב ופגום שרק ניתן לדמיין.

אני לא חושב שזה רלוונטי מה היה כאן ב1948. עברו שישים שנה מאז, ועדיין לצבא יש מקום יותר מדי מרכזי בחברה. אבל חוץ מזה, המיליטריזם הישראלי לא נולד ב1948. הוא מושרש עמוק יותר בתופעות קדומות יותר, הוא בטח מגיע (כמו הרבה דברים בציונות) מגרמניה, שם שירות צבאי משמעותי היה (יחד עם השתייכות לאצולה) לכרטיס ביקור טוב ביותר שאדם יכל ליצור לעצמו בשלהי המאה ה19.

 

לגבי הקשר להתנהלות בכביש - נכתבו כבר מאות אלפי מילים בנושא הזה. לדעתי כן יש קשר מובהק ל"אנחנו לא נהייה פראיירים", או "אנחנו לא היהודי הגלותי המסכן שנתן שירמסו אותו". מכאן המרחק ל"אנחנו נרמוס אחרים" הוא קצר מאוד, ובישראל הוא נחצה כבר לפני שנים רבות. זה כמובן לא רעיון מקורי שלי, ואני בוחר לקבל אותו. זה לא ניתן להוכחה פשוטה באופן אמפירי, אבל לדעתי זה חלק מאוד גדול מאותו ה"חינוך" שאתה מדבר עליו, שהוא גם מאוד מאוד מגמתי ולא מאפשר נגישות סבירה וביקורתית למידע על ההיסטוריה של ישראל.

וכשמחכנים אותך מגיל 0 שאתה יותר טוב מאחרים, בשלב מסויים זה חייב לחלחל, לא?

 

אולי משהו שישכנע אותך קצת: תקרא את התגובות האחרות כאן. תראה באיזה מושגים אנשם משתמשים, שוב תקרא את מה שכותב סרברל קורטקס ואחרים, שאני חושב שעדיף גם לא להתייחס אליהם. בוא נסכם רק בזה שבמדינת ישראל מודל 2013 עבור יותר ויותר אנשים להיות שמאלני יותר מהדיעות הרשמיות של הליכוד זה כבר להיות "בוגד" במקרה הטוב, ו"אנטישמי" במקרה הרע.

אולי משהו שישכנע אותך קצת יותר: בית משפט בישראל פסק לא מזמן ש"אם תרצו" היא תנועה בעלת סממנים פשיסטיים. מבלי להכנס לויכוח עליהם, שים לב שהם מגדירים את עצמם כ"ציונות קלאסית" או משהו בסגנון. נכון, יחסית הם די ימניים, אבל הדעות שלהם לא רחוקות מדעות של רבים אחרים. זה לא מקרי שהם התדרדרו לכיוון הפשיזם, בין אם באופן מודע לבין אם לא. זה לא מקרי שהשיח בישראל הוא סופרט מיליטנטי, גם אם אתה - כמי שחי בתוך השיח הזה ולא פיתח שום יכולת של ביקורת עליו - לא רואה את זה. אבל, כאמור, זה בלתי אפשרי לשכנע כאן,בדיוק כמו שזה בלתי אפשרי ללמד עיוור צבעים על הצבעים שהוא לא מזהה.

[יוסי פרנקוס]

דמגוג זו לא מילה שאתה יכול לזרוק על סמך שום דבר. הרי אני לא טענתי שיש או 0 או 1 בסיפור הזה, בסה"כ הסברתי למה שימוש במילה מסויימת משייך אותך למחנה מסויים. אתה לא רוצה שזה יקרה? תקרא להם שטחים. מה תאמר על בנאדם שיתייחס לאותם מקומות כ"חבלי מולדת משוחררים"? תיתן לו "להנות מספק" שאולי הוא חבר באנרכיסטים נגד הגדר?

 

אז איך אתה רוצה שנקרא לשטחים האלו כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסיה ולא לשטח עצמו? (כי השטח עצמו מבחינתי הוא חסר משמעות).

השטחים זה שטח פיזי. הכיבוש זה מה שאנחנו עושים שם כרגע, שאנחנו שולטים על אוכלוסיה שהיא לא שלנו.

אם יש לך מילה יותר טובה בשביל לתאר את המצב הזה, אני אשמח להשתמש בה.

 

אתה יכול לדבר על שליטה (או לא) על עם אחר, אבל לזה אין כל קשר לאדמה עצמה. הרי אם זה לא שלהם ו(אולי)לא שלנו, אז איך בדיוק אתה מכניס דיבור על כיבוש בדיון העוסק בשליטה על עם אחר? ברגע שאתה אומר כיבוש, אתה טוען שהשטחים שייכים - או היו שייכים - למישהו אחר שכן זוהי משמעות המילה. מאחר ואתה עוסק בדיון ישראל-פלסטין, אתה מניח או טוען (בטעות) שהשטחים היו שייכים לפלסטינים ונלקחו מהם בכוח - ומאחר זו רטוריקה פלסטינית, אזי אתה מנוכס למחנה הפרו-פלסטיני.

 

לא אמרתי דבר כזה. אפילו כתבתי

שזה שליטה על עם אחר בשטח שאולי לא שייך להם

.

זו הבעיה, שברגע שמישהו אומר משהו שלא מתיישר לגמרי עם הקטע של "השטח הזה שלנו", ישר תוקפים אותו כי "אה, אז אתה אומר שזה שלהם".

ומי אמר שלא יכול להיות מחנה שהוא "פרו שלום"?לא הכל בעדנו או נגדנו, וזו בדיוק הנקודה שאני מנסה להבהיר.

אני טוען שאף אחד לא צודק פה.

הקונפליקט הזה אידיוטי ומתנהל בין שתי חבורות שכל אחת מהן מנסה להראות שהיא יותר על הפרינציפ ולא מוותרת. ככה לעולם לא יהיה שלום.

ולתוספות שלך באדום: מדוע טרור/בטחון זה משהו פחות "חיצוני" מצונאמי, או מכת ארבה? יודע מה, בוא נניח שיש מדינה עם מושבות ענק של ארבה והיא לא מצליחה לטפל בבעיה הזו. אתה חושב ש"אנחנו נזיין את הארבה" לא יכנס לשיח של האזרחים? אולי אצלנו זה כן ייכנס לשיח, כי אנחנו רגילים לשפה מיליטנטית. תאמין לי שבמדינות אירופה זה לא יקרה. בנוסף, איך אתה יכול לטעון שאנשים נבחרים ע"ס שנאה כלפי הפלסטינים, כאשר 'עצמה לישראל' נותרה מחוץ לכנסת? ע"פ ההגיון שלך, הם היו אלו שאמורים להרכיב את הממשלה הנוכחית.

 

למזלנו, אנשים מתחילים להיות יותר ויותר טרודים מהמצב הכלכלי שלהם ופחות להתעסק עם השנאה לאחר. הממשלה הקודמת של ביבי, שבה היו חרדים, בתוספת ההתבטאויות של לפיד, עזרה להעביר קצת את המיקוד של השנאה מהכיוון של הפלסטינים לכיוון של החרדים.

זה אומר שהם מתילים להעדיף להציל את הכלכלה ולא להתעסק עם הפלסטינים.

לא יודע אם שמת לב אבל הבחירות האחרונות היו כלכליות, יותר מכל דבר אחר.

 

וגם: יפה שאתה קורה למישהו שמחזיק בדעה X "נבער". אחלה פלורליזם וזה.

"נבער" זה אומר שלאדם אין יכולת להבין את מה שהוא מאמין בו, ובדיון אינטליגנטי לא יכול לטעון טענות לוגיות. זו מנטליות של עדר ושל שנאת האחר בלי בסיס אמיתי, חוץ מ"הוא משתייך לקבוצה אחרת".

תשאל את רוב אנשים הימין מה הם חושבים על פלסטינים והם יגידו שזה האויב, שאלו לא בני אדם, שלא אכפת לו באמת מהזכויות שלהם וכו'.

אני לא יכול לקיים דיון עם אדם שחושב בצורה כל כך כוללנית בלי ביסוס, או שמשתמש בביטויים כמו "אנחנו נזיין אותם". אלו בני אדם, לא נגיף מלריה.

בגלל זה אני קורא להם נבערים, כי אלו שחושבים ככה הם אנשים עם צורת חשיבה פשטנית ומתלהמת. אין ניתוח אמיתי במה שהם אומרים, חוץ מ"לנו מגיע, ולא אכפת לי שלאחרים גם מגיע".

 

ולבסוף - עגונה זה מצב הלכתי, לכן אדם דתי/בקיא בהלכה הוא זה שאמור לפתור את העניין, לא המדינה, ולא בתי המשפט (בין הייתר כי לשופטים אין את ההשכלה הדרושה לכך).

 

לא צריך השכלה בשביל זה.

למושג הזה אין מקום בחיים של אדם חילוני.

אם אני הייתי נופל במלחמה, הדבר האחרון שהייתי רוצה זה שיהיה איזשהו רב שיחליט בשביל האלמנה שלי מה היא יכולה ולא יכולה לעשות.

זה תפקיד המדינה, לא של דמויות דתיות.

[m3x7r3m3]

פרנקוס במשפט אחד - אם אתה מאמץ את הנרטיב (שזה שם יפה ופלצני להמצאות, ותחליף לעובדות) הפלשתיני תאמץ אותו עד הסוף ואל תבוא בטענות שקוראים לך פרו פלשתיני, אתה לא יכול לרצוח את ההורים שלך ולבקש שיתחשבו בך כי אתה יתום.

 

יבגני

אתה יכול לקרוא לי m אם זה ארוך לך מדי

 

קאזוס בלי לא תלוי בהשקפת העולם שלך כיחיד אלא החוק הבינ"ל מכיר בקאזוס בלי עקב אחת משלוש סיבות: לצורך הגנה, לצורך הגנה של מדינה עימה אתה מצוי בהסכמי הגנה, והכרה של האו"ם.

חטיפה של חייל מתוך שטח ריבוני זה בהחלט מלחמה לצורך הגנה, כלומר פלשתיני חודר לשטח ישראל למטרות טרור, זה קאזוס בלי מובהק.

אני לא מנסה לשכנע אותך שיש לנו את הסיבות להיות תוקפניים (ויש לנו) אלא להסביר לך שיחסית למקרים שאנחנו כעם נתקלים בהם מבחינה בטחונית, אנחנו הרבה פחות מיליטנטיים מהרבה מדינות אחרות ("שוחרות שלום").

הרי אגרסיבי או לא אגרסיבי זה בהכרח יחסית לעמים אחרים, והדרך לשפוט האם העם הוא אגרסיבי או לא אגרסיבי זה לקחת מקרים שאיתם העם מתמודד מול מקרים שעמים אחרים מתמודדים מולם.

 

אני לא יודע באיזה חוגים אתה מסתובב, אבל אני מכיר לא מעט אנשים שיש להם ביקורת על צה"ל, כולל אותי, אבל להחליט מזה שהעם הישראלי הוא מיליטנטי? איך הגעת לזה?

שאני אבין לעומק הבעיה שלך זה עם חוק גיוס חובה? או עם זה שאנשים ממלאים את החוק ומתגייסים?

 

בטח שרלוונטי מה היה ב-1948, הרי זה "הגורם" לסכסוך הישראלי-פלשתיני (לדברי המתונים יותר שביניהם, לדברי הרוב הגורם זאת בכלל העלייה הראשונה).

 

שוב אני לא יודע איפה ואיך למדת, אבל היסטוריה ללא ביקורת עצמית? איך לימדו אותך על מלחמת העצמאות ויוה"כ?

 

אני לא מתייחס לאנשים הזויים יותר או פחות, ראיתי טעות קריטית באחד הפוסטים שלך ולכן הגבתי לך.

העניין של ימין / שמאל בישראל יצא מפרופורציה, וכמו תמיד כשדברים יוצאים מפרופורציה מי שמקבל את הזמן שידור זה הקיצוניים משני הצדדים.

אבל למען האמת התוכן של הנאומים של ביבי היום לא שונים מהתוכן של הנאומים של רבין לפני 20 שנה, שתי מדינות לשני עמים, סידורי ביטחון וכו', אפשר אפילו להזכיר את זה שרבין אפילו אמר "לשבור להם את הידיים ואת הרגליים", ביטוי כזה לא היה עובר היום אפילו אצל בנט. ולהזכירך רבין עוד קיבל פרס נובל לשלום.

[m3x7r3m3]

אז איך אתה רוצה שנקרא לשטחים האלו כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסיה ולא לשטח עצמו? (כי השטח עצמו מבחינתי הוא חסר משמעות).

השטחים זה שטח פיזי. הכיבוש זה מה שאנחנו עושים שם כרגע, שאנחנו שולטים על אוכלוסיה שהיא לא שלנו.

אם יש לך מילה יותר טובה בשביל לתאר את המצב הזה, אני אשמח להשתמש בה.

 

איך בדיוק אתה שולט על האוכלוסיה הפלשתינית? הרי בכל שטח A/B ששם נמצאת מעל ל-90% מהאוכלוסיה הפלשתינית אין אפילו חייל צה"ל אחד, יש להם פרלמנט משלהם, ראש ממשלה ונשיא משלהם.

[יוסי פרנקוס]

פרנקוס במשפט אחד - אם אתה מאמץ את הנרטיב (שזה שם יפה ופלצני להמצאות, ותחליף לעובדות) הפלשתיני תאמץ אותו עד הסוף ואל תבוא בטענות שקוראים לך פרו פלשתיני, אתה לא יכול לרצוח את ההורים שלך ולבקש שיתחשבו בך כי אתה יתום.

 

מצטער, רמת הטמטום של התגובה הזו עשתה לי דימום מהאוזניים.

 

כרגע הוכחת לי בדיוק את מה שאני מנסה להבהיר פה, שבצורת החשיבה הפשטנית הזו, או שאתה "בעד הפלסטינים" או שאתה "בעד ישראל".

 

אני בעד שלום ובעד שיהיה כמה שפחות סבל בעולם, בלי קשר להשתייכות של אותו בן אדם.

אז אתה תקרא לי "שמאלני מסריח".

 

בלי קשר למה שהפלסטינים עשו או לא עשו, אנחנו התעללנו בפלסטינים במשך שנים.

את חלקם העפנו מהבתים שלהם, אנחנו מאמללים אותם במחסומים, שולטים עליהם בשלטון צבאי ומגבילים את התנועה שלהם.

יש לחיילים שלנו את הזכות לבוא באמצע הלילה לערים שלהם ולהוציא אנשים מהבתים שלהם לחקירה, בלי שום הסבר ובעזה אנחנו שומרים על מצור של כמה שנים (לא קשור לסיבות של המצור, הוא קיים).

ואתה עוד רוצה להגיד לי שהפלסטינים הם היחידים שלא בסדר פה?

[יבגניפ]

אני לא יודע מה אומר החוק הבינלאומי. אני יודע שהשב"כ מבצע כמות עצוןמה של מעצרים של פעילים בארגונים הפלסטיניים השונים. החטיפה של שליט לא באה "סתם ככה" (ואני לא כותב את זה כדי להצדיק לכאן או לכאן, אני כותב כדי להסביר לך שהצעד הזה של חטיפת חייל שהוא אולי שערועיה מבחינת אזרחי ישראלי ממוצע, ומאפשר פתיחת מלחמה לפי החוק לא הגיע משום מקום). על כל דבר פה אתה יכול לכתוב "הם עשו ככה". אבל העניין הוא שאנחנו נמצאים בתוך מכלול מעגלי בלתי פוסק של דברים שנעשים "ככה", גם מהצד שלנו וגם מהצד שלהם. וגם אם תמיד לנו נראה שכל מוצדק וטוב יפה, במהלך השנים לא היו חסרים מקרים בהם ישראל היתה זו שפעלה ראשונה דווקא ואז יצא לאיזה מבצע כתגובה לתגובה של הערבים.

שים לב שלפני "עמוד ענן" חוסל איזה פעיל חמאס בכיר וזה הוביל לירי מסיבי לעזה. למה הפעיל הזה חוסל? אתה או אני יודעים להגיד באופן חד משמעי אם זה היה הכרחי? אם זה תרם לבטחון שלנו? אם זה שיפר משהו? לא, אבל כמה אנשים בכלל שואלים מלכתחילה אם היה הכרח כזה? ואתה מבין שבישראל של היום לבקר את זה ולתהות אם זה היה הכרחי זה בערך להחשב לבוגד בעיניי הרבה אנשים שהם לא הזויים בכלל? *זו* ביקורת עצמית, וזה לא קיים אצל אף אחד בערך, חוץ מכמה עיתונאים ב"הארץ", שאם זה היה תלוי בהרבה ישראלים אחרים בכלל לא היו מורשים לכתוב את מה שהם חושבים.

 

למדתי כאן, במערכת החינוך הישראלית, החל מכיתה ג'. אני לא זוכר ששמעתי את המושג "נכבה", אני לא זוכר ששמעתי משהו על אנשים שגורשו (חלקם, על פי הטענות, על ידי אותו זוכה פרס הנובל לשלום שהזכרת), אני לא זוכר שלימדו אותי שהיה רצון גם מצד הערבים להגיע להסדר כלשהו כבר אחרי מלחמת ששת הימים. יש כאן שרשור מקביל על מלחמת יום כיפור. שם כבר ברור לכולם שהמצרים ניהלו את המלחמה כדי בעיקר להשפיל את ישראל ולהגיע למו"ם מפוזיציה של מנצחים. אתה מבין שזו כבר גישה שונה מגישת "המצרים באו להשמיד את ישראל", כן? אבל כמה אנשים בארץ מודעים לסיפור הזה? אני למדתי על מלחמת יום כיפור בבית ספר, ואפילו העברתי עליה מור"ק בצבא, ובכל מקום לימדו אותי שהמצרים פלשו כדי לזרוק את כולם לים.

 

וכן, אתה צודק. ישראל הרשמית נוקטת באותה הגישה מאז ימי אוסלו. אלא שלדעתי גם אז לא היה רצון להגיע להסכם, אלא הבנה (שבאה עוד בימי שמיר) שארה"ב מכריחה אותה לנהל מו"מ עם הפלסטינאים ולכן צריך לעשות את זה.

 

שלא תבין אותי לא נכון. אני בגישה של פרנקוס. יש פה שני צדדים שמתנהלים כמו חבורה של ילדים קטנים. אלא שאני גם מאלו שחושבים שזה מאוד פוגע בנו כחברה ביום יום, גם אם נתנתק לרגע בכלל מהפלסטינאים ולא נחשוב על העתיד שלנו כאן במובן הפוליטי.

 

 

ד"א לגבי חוק גיוס החובה יש לי הרבה מה להגיד. בוא רק נסתפק בזה שחלק מהחברים שלי שביקשו פעם או פעמיים לא להגיע למילואים בגלל סיבות אישיות, ולאחר שירות סדיר של 6-7 שנים, זכו לאיומים שינפו אותם מהיחידה וישלחו אותם לעשות אבטשים. מבחינת צהל הרשמי, והמדינה שמגבה אותו בזה, אתה ואני כולנו שייכים למדינה ואנחנו כאן כדי לשרת אותה. לא להפך. זה גם, כמובן, מקבל לגיטמציה מהאמונה העיוורת של כולם בצהל המושלם. ולא, אני לא מסכים איתך שיש ביקורת על צהל. לא ברמה שצריכה להיות, לפחות. אם הייתה - אתה כממרמניק לא היית נדרש לעשות שנתיים וחצי של קבע, סתם לדוגמא, מבלי שתהייה לך אפילו הזכות לפנות לבית הדין לענייני עבודה ולפדות את עצמך.

[RK]

יבגני, אל תשרבב את שליט לפה - הוא נחטף בטעות. אף אחד לא בא לחטוף אותו, באו להרוג שם וזה פשוט קרה. שליט לא קשור לפה.

 

יוסי, הפלסטינאים סובלים, בין אם בגללנו ובין אם בשל הנהגתם המהממת. ככל שהנהגתם תמשיך להיות כה מהממת, הם ימשיכו לסבול. הלקאה עצמית לא תשפר את סיכוייהם להקמת יישות מדינית (את זה כבר יש להם, ושם, כמו ברוב מדינות ערב, העשירים חיים מעולה והעניים בזבל).

 

m - לא יכול שלא להסכים בעניין הקאזוס בלי. יש פה כאלה 3 ב-10, כל יום, והמדיניות שלנו הרבה פעמים מבליגה מדי, ברמה שמכעיסה אותי מאד. הדבר היחיד שאני לא יכול להסכים לו זה לעניין מלחמת קדש - שם פשוט היינו כלי בידי הבריטים והצרפתים, המלחמה הייתה שלהם לחלוטין.

[יבגניפ]

אתה חושב שהם לא רצו לחטוף את שליט? זו המסקנה הרשמית? אני כבר לא זוכר מה נאמר, אבל יש "חשיפות" כאלו על חוליות שנעצרות בדרכן לחטוף חיילים פעם באיזה שבוע, וכל פעם זה למטרת מיקוח.

[RK]

התפרסמו קטעים, אאל"ט מהחקירה של שליט או השד יודע מה, לא זוכר כבר. המסקנה הברורה הייתה שהם לא באו לחטוף, אבל אם כבר יוצא אליהם חייל לא חמוש - לא חבל?

 

לגבי "הארץ" או כל מקור עיתונאי אחר - אני יוצא מתוך הנחה שלכולם יש אג'נדה. לכן אף אחד מהם לא 100% (ואני עדין) אמין בעיני.

[Cerebral Cortex]

יבגני, אל תשרבב את שליט לפה - הוא נחטף בטעות. אף אחד לא בא לחטוף אותו, באו להרוג שם וזה פשוט קרה. שליט לא קשור לפה.

 

יוסי, הפלסטינאים סובלים, בין אם בגללנו ובין אם בשל הנהגתם המהממת. ככל שהנהגתם תמשיך להיות כה מהממת, הם ימשיכו לסבול. הלקאה עצמית לא תשפר את סיכוייהם להקמת יישות מדינית (את זה כבר יש להם, ושם, כמו ברוב מדינות ערב, העשירים חיים מעולה והעניים בזבל).

 

m - לא יכול שלא להסכים בעניין הקאזוס בלי. יש פה כאלה 3 ב-10, כל יום, והמדיניות שלנו הרבה פעמים מבליגה מדי, ברמה שמכעיסה אותי מאד. הדבר היחיד שאני לא יכול להסכים לו זה לעניין מלחמת קדש - שם פשוט היינו כלי בידי הבריטים והצרפתים, המלחמה הייתה שלהם לחלוטין.

 

אתה חושב שהם לא רצו לחטוף את שליט? זו המסקנה הרשמית? אני כבר לא זוכר מה נאמר, אבל יש "חשיפות" כאלו על חוליות שנעצרות בדרכן לחטוף חיילים פעם באיזה שבוע, וכל פעם זה למטרת מיקוח.

 

סיפור חטיפת שליט הוא נושא עצוב ועגום. כבר דובר עליו. שליט לא התנגד כלל וכלל לחטיפתו. הוא ניצל במזל ועם קצת רצון הם היה יכול היה לכסח אותם לגזרים עם הנשקים שהיו ברשותו.

 

דרך אגב, נפתחה בפייס בוק עצומה נגד קריאת המחלף על שם הרב "המהולל".

[m3x7r3m3]

מצטער, רמת הטמטום של התגובה הזו עשתה לי דימום מהאוזניים.

 

כרגע הוכחת לי בדיוק את מה שאני מנסה להבהיר פה, שבצורת החשיבה הפשטנית הזו, או שאתה "בעד הפלסטינים" או שאתה "בעד ישראל".

 

אני בעד שלום ובעד שיהיה כמה שפחות סבל בעולם, בלי קשר להשתייכות של אותו בן אדם.

אז אתה תקרא לי "שמאלני מסריח".

 

בלי קשר למה שהפלסטינים עשו או לא עשו, אנחנו התעללנו בפלסטינים במשך שנים.

את חלקם העפנו מהבתים שלהם, אנחנו מאמללים אותם במחסומים, שולטים עליהם בשלטון צבאי ומגבילים את התנועה שלהם.

יש לחיילים שלנו את הזכות לבוא באמצע הלילה לערים שלהם ולהוציא אנשים מהבתים שלהם לחקירה, בלי שום הסבר ובעזה אנחנו שומרים על מצור של כמה שנים (לא קשור לסיבות של המצור, הוא קיים).

ואתה עוד רוצה להגיד לי שהפלסטינים הם היחידים שלא בסדר פה?

 

לא פגשתי אותך מעולם ולכן אני לא אקרא לך מסריח, אולי אתה דווקא שם רושס?

 

אין כאן חשיבה פשטנית בכלל, כתבתי בסה"כ שאם אתה מאמץ את עולם המושגים של הפלשתינים אז תשא בגאון את הכינוי "פרו פלשתיני" (שהוא חו"ח לא קללה כזאת או אחרת, ולא הופך אותך ל"אנטי ישראלי", זה פשוט אומר שבאחוזים התמיכה שלך היא יותר לכיוון הפלשתיני).

 

יש לך פתרון טוב יותר למצב וישמור על ביטחון? בבקשה תציע.

אבל תתחשב בעובדה שראש ממשלה בישראל צריך לתת הסברים לעם הישראלי ולא לעם הפלשתיני, את העם הישראלי (מה לעשות ואפשר להבין את זה) מעניין הביטחון של הישראלים. אם רוצים הפלשתינים ביטחון משלהם יתכבדו ויילחמו בטרור מבית (וזה בדיוק מה שהם עושים, תאר לעצמך, אבו מאזן נלחם בחמאס כדי שלפלשתינים יהיו חיים).

יודע מה? בוא ותתן דוגמאות לאיך מדינות אחרות מתמודדות עם ארגונים שרוצים לפגוע באזרחי המדינה, את אבו-גרייב וגואנטנמו אנחנו מכירים, את ההתמודדות הרוסית עם הטרור הצ'צ'ני אנחנו מכירים (זה פשוט מחיקת ערים שלמות מהמפה).

 

אני לא חושב שיכול לבוא מישהו ולטעון שאנחנו היינו 100% בסדר, או שהפלשתינים 100% בסדר, אבל בסה"כ, הפלשתינים ירו ויורים לעצמם ברגליים ובידיים (באופן מטאפורי), והם אלו שהכניסו את עצמם למצב הזה.

יודע עוד משהו? הפלשתינים מכירים היטב את הקונפליקטים האחרים בעולם ואיך מתמודדים עם טרור בעולם הנאור, הם מעדיפים להשאר בתחומי הרשות הפלשתינית.

תוסיף גם שאנחנו מפרקים בתים של מחבלים מתאבדים עם D9, גם את זה עשינו.

לפעמים גם יש כאלה שתופסים פלשתינים ומתעללים בהם, גם כאלה יש למרות שהם נשפטים על מעשיהם.

 

אבל שוב, את אזרחי ישראל מעניין קודם כל הביטחון שלהם, הידיעה שאתה שולח ילד לבית הספר והאוטובוס שלו לא מתפוצץ.

אם זכויות הפלשתינים עולות בקנה אחד עם הביטחון של אזרחי ישראל - מה טוב.

אם הם לא עולים בקנה אחד זה לא מעניין את האזרח הישראלי ובצדק. אתה חושב שאת הפלשתינים מעניין זכויות הישראלים?

[יוסי פרנקוס]

זה כבר מעליב!

 

אתה לא יכול להגיד שאני מעדיף את הפלסטינים.

אני לא מכיר אותם, הם לא מעניינים אותי יותר מדי ואני לא מעדיף אותם על פני ישראל.

מה שאתה אומר שם זה משהו מפגר לחלוטין, כי אתה לגמרי שולל את הדעה שלי ומתעלם מזה שאני אומר לך מה הצד שלי.

אני ישראלי אבל לא עיוור למה שקורה בצד השני, כי כואב לי שכמדינה וכחברה, אנחנו נותנים הצדקה למה שאנחנו עושים שם פשוט בשם הלאומנות ובשם המלחמה.

 

אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

 

אני מדבר על לעשות כל מה שאפשר בשביל לא לפגוע באזרחים, שלנו ושלהם.

אין לי בעיה עם הרג של מחבלים ואולי אפילו קצת עינוי בשביל להציל חיים.

פשוט יש הבדל בין התעללות באוכלוסיה אזרחית ושמירה על ביטחון על ידי טיפול במחבלים.

 

אתה מתייחס לביטחון ומוכן לעשות הכל בשביל ביטחון, גם אם זה אומר למרר את החיים של הפלסטינים ולהכהות את החושים של האוכלוסיה הישראלית לסבל של האחר.

 

מגיע הרגע שבו צריך להגיד "יש פתרון אחר" וליישם אותו.

התחלת הפיתרון צריכה להיות נסיגה ישראלית הדרגתית מרוב יהודה ושומרון (מתואמת עם הרשות ועם כוחות בינלאומיים כדי שלא יהיו בעיות), שמלווה בהתנצלות מול העם הפלסטיני, ביחד עם הבהרה שכל עוינות בעתיד תוביל להרג מיידי של האחראים כי אנחנו מדינה ריבונית ויש לנו את הזכות לעשות מה שאנחנו רוצים בשטח שלנו.

תאמין לי שלא תהיה התנגדות מצד העולם להצהרה כזו, והנסיגה תראה לכולם שאנחנו רוצים שלום.

 

אחר כך צריך ליצור גם שלום כלכלי, כלומר לבנות מפעלים בשטח הרשות, כדי לשפר את רמת החיים שלהם ולתת יותר רווחים לנו.

 

את נושא העוינות יהיה אפשרי לפתור תוך כמה שנים אחרי זה, כששני הצדדים ייראו שאין באמת סיבה לשנוא והמשאבים של שתי המדינות יוקצו לכיוון חינוך.

 

יאללה, תתקוף את הבוגד

[m3x7r3m3]

אני לא יודע מה אומר החוק הבינלאומי. אני יודע שהשב"כ מבצע כמות עצוןמה של מעצרים של פעילים בארגונים הפלסטיניים השונים. החטיפה של שליט לא באה "סתם ככה" (ואני לא כותב את זה כדי להצדיק לכאן או לכאן, אני כותב כדי להסביר לך שהצעד הזה של חטיפת חייל שהוא אולי שערועיה מבחינת אזרחי ישראלי ממוצע, ומאפשר פתיחת מלחמה לפי החוק לא הגיע משום מקום). על כל דבר פה אתה יכול לכתוב "הם עשו ככה". אבל העניין הוא שאנחנו נמצאים בתוך מכלול מעגלי בלתי פוסק של דברים שנעשים "ככה", גם מהצד שלנו וגם מהצד שלהם. וגם אם תמיד לנו נראה שכל מוצדק וטוב יפה, במהלך השנים לא היו חסרים מקרים בהם ישראל היתה זו שפעלה ראשונה דווקא ואז יצא לאיזה מבצע כתגובה לתגובה של הערבים.

שים לב שלפני "עמוד ענן" חוסל איזה פעיל חמאס בכיר וזה הוביל לירי מסיבי לעזה. למה הפעיל הזה חוסל? אתה או אני יודעים להגיד באופן חד משמעי אם זה היה הכרחי? אם זה תרם לבטחון שלנו? אם זה שיפר משהו? לא, אבל כמה אנשים בכלל שואלים מלכתחילה אם היה הכרח כזה? ואתה מבין שבישראל של היום לבקר את זה ולתהות אם זה היה הכרחי זה בערך להחשב לבוגד בעיניי הרבה אנשים שהם לא הזויים בכלל? *זו* ביקורת עצמית, וזה לא קיים אצל אף אחד בערך, חוץ מכמה עיתונאים ב"הארץ", שאם זה היה תלוי בהרבה ישראלים אחרים בכלל לא היו מורשים לכתוב את מה שהם חושבים.

 

שוב, יש דברים שעליהם יש להבליג או לענות בתקיפה קטנה ולא לפתוח במלחמה, מסתבר שאפילו ירי והרג של סא"ל במיל' (לפי צה"ל סא"ל נחשב לקצונה בכירה ותעודת הקצין שלו היא בצבע שונה מקצינים עד רס"ן) שלא משטח ריבוני של המדינה לא גורם לפתיחת מלחמה.

יש גם דברים שעליהם לא ניתן להבליג ולא ניתן לענות בתקיפה קטנה, אירועים שבהם יש פגיעה בריבונות המדינה לא יכולים לעבור בשקט, זה ככה בכל מדינות העולם, והבסיס לזה הוא שמדינה שלא מגינה באופן תקיף על השטח הריבוני שלה - אין לה שטח ריבוני, נקודה.

 

פלשתינים נעצרים כל הזמן, גם עיראקים ואפגנים נעצרים כל הזמן, מי שמבקש לקחת חלק בטרור מוכר בחוק הבינ"ל בתור לוחם של האויב ומותר להרוג אותו ולא רק לעצור אותו (שוב, לפי החוק הבינ"ל אפילו טרום המלחמה האמריקנית באפגניסטן).

למה הם נעצרים? לא כי יש להם עיניים יפות ושיער שופע, אלא כי הם ביקשו לפגוע בך אך ורק בגלל שאתה ישראלי. הם נעצרים כדי שאתה תוכל לכתוב בקארספורום וכדי שבן כספית יוכל להמשיך לערוך את "הארץ". אל תתעלם מהגורם למעצרים.

 

הפעיל שחוסל (רמטכ"ל חמאס אחמד ג'עברי), היה למעשה האקט הראשון לאחר פתיחת מבצע "עמוד ענן", וזה כתגובה לירי הרקטות מרצועת עזה, המודיעין אפשר פגיעה מדויקת בג'עברי והפעולה אושרה לביצוע ע"י הממשלה על מנת לגבות מחיר ממי שמשגר רקטות לשטח ישראל כשיגרה. בטווח הזמן של כמעט שנה, זה עבד. כמה רקטות שוגרו מרצועת עזה מאז סיום המבצע?

נתתי לך את כל הכלים הלא מסווגים שבעולם כדי לשפוט בעצמך האם חיסול ג'עברי תרם לביטחון והאם זה שיפר משהו.

האם היה הכרח? לא, ניתן היה להמשיך ולספוג עד אין קץ. אבל איך מצייר אותך בתור מדינה בעיני האזרחים שלך? תושבי אשקלון, אשדוד, נתיב העשרה, באר שבע ואופקים שווים פחות ממך? נחכה עד שהרקטות יגיעו לתל אביב ואז נתחיל לתקוף בחזרה? איזה פעולה אלטרנטיבית אתה מציע? (מתוך הנחה שלהמשיך ולספוג ולשים מיליון אזרחים כברווזים במטווח זו לא פעולה קבילה לבצע כמדינה).

הביקורת העצמית צריכה להיות ביקורת בונה, אם אתה חושב שמשהו נעשה לא נכון תציע דרך פעולה אחרת.

 

למדתי כאן, במערכת החינוך הישראלית, החל מכיתה ג'. אני לא זוכר ששמעתי את המושג "נכבה", אני לא זוכר ששמעתי משהו על אנשים שגורשו (חלקם, על פי הטענות, על ידי אותו זוכה פרס הנובל לשלום שהזכרת), אני לא זוכר שלימדו אותי שהיה רצון גם מצד הערבים להגיע להסדר כלשהו כבר אחרי מלחמת ששת הימים. יש כאן שרשור מקביל על מלחמת יום כיפור. שם כבר ברור לכולם שהמצרים ניהלו את המלחמה כדי בעיקר להשפיל את ישראל ולהגיע למו"ם מפוזיציה של מנצחים. אתה מבין שזו כבר גישה שונה מגישת "המצרים באו להשמיד את ישראל", כן? אבל כמה אנשים בארץ מודעים לסיפור הזה? אני למדתי על מלחמת יום כיפור בבית ספר, ואפילו העברתי עליה מור"ק בצבא, ובכל מקום לימדו אותי שהמצרים פלשו כדי לזרוק את כולם לים.

 

המושג "נכבה" (בתרגום מערבית: "האסון") הוא מושג פלשתיני מלידתו, אין שום סיבה שבעולם שתשמע אותו. אתה חושב שהפלשתינים שומעים "מלחמת העצמאות" או "ששת הימים" או "יום הכיפורים"? אצלם זה אסון 48, אסון 67 והצלחת אוקטובר בהתאמה.

אני דווקא שמעתי הרבה דברים כולל ביקורת עצמית על אותה תקופה בבית הספר, העובדות הן שבנאומים פומביים מנהיגי מדינות ערב (למעט המצרים) שמסביב אמרו לפלשתינים לעבור זמנית לשטחם והוקמו עבורם מחנות פליטים (לכן עד היום יש מחנות פליטים פלשתיניים בלבנון, סוריה וירדן) וכל זאת עד שתושמד מדינת ישראל שהוכרז על הקמתה באותו היום, ואז יוכלו לחזור לבתיהם ולעריהם שיהיו נקיות מיהודים. חלק גדול מהפלשתינים שהיום נקראים "פליטים" עזבו מרצונם אז, חלק נוסף גורש באמצעים פחות ויותר אלימים (דיר יאסין למשל אחד מהמקרים היותר אלימים).

הרצון מצד המצרים להגיע לשלום אחרי ששת הימים לא רלוונטי, מצרים סגרה את שעריה בפני הפלשתינים, ירדן, סוריה ולבנון לא היו בכיוון של שלום עם ישראל.

מצרים בדיוק מהסיבה הזאת לא כיוונה לזרוק את כולנו לים אחרי מלחמת ששת הימים, אבל ירדן (לפי מקורות ירדניים עד מלחמת ששת הימים), סוריה ולבנון (עד היום) כן.

אולי אני נחשפתי ליותר מידע (גם ביקורתי) עקב זה שכבר בגיל 14-15 נפגשתי באופן בלתי-אמצעי עם נערים פלשתיניים, ירדנים, מצרים ועוד.

עד כמה שאני יודע מהמצרים והירדנים שאיתם נפגשתי מלחמת יוה"כ הייתה פשוט הצטרפות אינטרסים של סוריה ומצרים, מצרים מתוך הבנה שאת סיני יקבלו בחזרה רק במו"מ, ורצון להגיע למו"מ בעמדת פתיחה טובה יותר, סוריה כדי לדכא תסיסות פנימיות בעיקר מצד הפלשתינים העקורים שישבו בשטחה. כל אחד מהגורמים הגיע למלחמה עם מטרות שונות ובגלל סיבות שונות.

למה סוריה ומצרים יחד? תזמון, קוטביות, ומיקום. (מתוך "המפץ הגדול" עונה 2 פרק 13: איך אטומים של פחמן יוצרים טבעת בנזן? קוטביות וקרבה).

 

וכן, אתה צודק. ישראל הרשמית נוקטת באותה הגישה מאז ימי אוסלו. אלא שלדעתי גם אז לא היה רצון להגיע להסכם, אלא הבנה (שבאה עוד בימי שמיר) שארה"ב מכריחה אותה לנהל מו"מ עם הפלסטינאים ולכן צריך לעשות את זה.

 

לברק בקמפ דיוויד גם לא היה רצון להגיע להסכם? ולאולמרט באנאפוליס ב-2007? הרי מה ששני אלה הציעו באותו זמן היה הרבה מעבר למה שרוב העם הישראלי יאשר בכלל. מה תגובת הפלשתינים להצעות? בריחה בשני המקרים. ככה מתנהלים במו"מ?

 

שלא תבין אותי לא נכון. אני בגישה של פרנקוס. יש פה שני צדדים שמתנהלים כמו חבורה של ילדים קטנים. אלא שאני גם מאלו שחושבים שזה מאוד פוגע בנו כחברה ביום יום, גם אם נתנתק לרגע בכלל מהפלסטינאים ולא נחשוב על העתיד שלנו כאן במובן הפוליטי.

 

גם במרכז יש הרבה ילדים קטנים, ויש עוד הרבה כאלה שלא מעניין אותם בכלל.

 

ד"א לגבי חוק גיוס החובה יש לי הרבה מה להגיד. בוא רק נסתפק בזה שחלק מהחברים שלי שביקשו פעם או פעמיים לא להגיע למילואים בגלל סיבות אישיות, ולאחר שירות סדיר של 6-7 שנים, זכו לאיומים שינפו אותם מהיחידה וישלחו אותם לעשות אבטשים. מבחינת צהל הרשמי, והמדינה שמגבה אותו בזה, אתה ואני כולנו שייכים למדינה ואנחנו כאן כדי לשרת אותה. לא להפך. זה גם, כמובן, מקבל לגיטמציה מהאמונה העיוורת של כולם בצהל המושלם. ולא, אני לא מסכים איתך שיש ביקורת על צהל. לא ברמה שצריכה להיות, לפחות. אם הייתה - אתה כממרמניק לא היית נדרש לעשות שנתיים וחצי של קבע, סתם לדוגמא, מבלי שתהייה לך אפילו הזכות לפנות לבית הדין לענייני עבודה ולפדות את עצמך.

 

יש הרבה רעות חולות שנגרמות בגלל גיוס חובה, גם לי תקעו מילואים בזמן הכי לא מתאים (ועוד בתור ממרמניק אני עושה מילואים ביחידת שדה, מה תגיד על זה?), אבל העובדה היא שאין הרבה דרכים להחזיק את ביטחון המדינה, מילואים זו אחת הדרכים, והביקורת על כך דווקא הייתה פומבית מאוד, לא מעט פעמים עלתה ההצעה שהצבא יהיה צבא מקצועי.

מה תגיד על זה שבארה"ב יש עבריינים שמוצבת בפניהם הברירה ללכת לכלא או להתגייס לצבא?

לא יודע אם אתה מודע לזה אבל היה דיון משפטי כזה או אחר בנושא הקבע של התוכניתנים, ועלתה טענה שהכשרת התוכניתנים (קורס של חצי שנה + חפיפה של לפחות חצי שנה, ועוד כחצי שנה עד שנה עד שהתוכניתן באמת נותן פירות) גורם לכך שהתוכניתן לא אפקטיבי ברוב שירות החובה שלו.

צבא (כל צבא, לא רק צה"ל) לא מודד פגיעה כזו בכסף, כי מבחינתו הוא הכשיר 250 תוכניתנים מתוך ידיעה שיש להם 3-4 שנים אפקטיביות, זה שתשלם לצבא על ההכשרה שעברת לא יפתור לו את הבעיה כי המדד הצבאי הוא לא כספי.

לכן מבחינת הצבא אין אפשרות לפדות את עצמך - כסף לא יפתור לו את הבעיה שחסר לו עכשיו 15 תוכניתנים, ראש אכ"א לא הולך למכולת וקונה 15 תוכניתנים אחרים.