מנהיגה הרוחני של ש"ס הרב עובדיה יוסף נפטר בשעה האחרונה

[bagira]

הם לא התקוממו נגד העות'מאנים, לא נגד הבריטים ולא נגד המצרים והירדנים.

הם אף פעם לא עניין אותם מדינה פה, יותר עניין אותם שאנחנו לא נהיה פה.

העותומנים, המצרים והירדנים היו "משלהם", ז"א מוסלמים, למה שהם יתקוממו נגדם?

 

בנוגע לבריטים, פשוט אין לך שמץ של מושג וחבל שאתה כותב טעויות בבטחון כזה, כאילו את בקיא בעובדות.

פשוט שכחת (או שהיה לך נח לשכח?) פרק אדיר בתולדות מדינת ישראל שנקרא "המרד הערבי".

 

ערביי פלסטינה נלחמו בבריטים בצורה הרבה יותר פעילה, גלויה ונרחבת מאשר הישוב היהודי בישראל (שהיה כידוע חלוק בין אלא שרק רצו להלחם בכיבוש לבין אלא שהבינו שהם נלחמים במי שנלחם בנאצים באירופה ובעצם מקשים במו ידיהם על הבריטים בלעזור ליהודי אירופה).

 

 

הספר הלבן (השלישי?)הוא תולדה של המרד הערבי כנסיון פיוס של ערביי ישראל.

[יבגניפ]

אתה מוזמן לנהל ויכוח והשרשור כבר מזמן לא בנושא עובדיה, השרשור קיבל חיים משלו כמו הרבה דברים באינטרנט.

 

אני יגיד לך מה זה כן היסטוריה ומה לא היסטוריה:

* אוסף של עובדות זה היסטוריה.

* אוסף של סיבות ותוצאות זה היסטוריה.

* נרטיב זה לא היסטוריה.

* שקר זה לא היסטוריה.

 

בוא נגיד שמתוך קבוצה של בערך 20 נערים ונערות פלשתינים שפגשתי, 100% מהם היו תומכים נלהבים של רעיון גירוש היהודים לקיבינימט, עם ערבים ישראלים אין להם בעיה.

 

אני האחרון שמנסה לדחוף לכיוון של "טובים ורעים", אבל צריך לשים את האמת ההיסטורית על השולחן, שים לב שלכל אורך הדיון אין כאן אפילו חצי דעה אישית שלי, זה הכל נתונים רשמיים.

 

באמת היה קשר בלתי פוסק בין היהודים לא"י, מצטער לנפץ לך את האשליה, אבל מתקופת בית שני תמיד היו יהודים בא"י ותמיד היו עליות לא"י.

עוד אשליה שאנפץ לך זה שרוב מי שהיום קורא לעצמו פלשתיני לא היה קורא לעצמו פלשתיני לפני 200 שנה, הוא היה קורא לעצמו מצרי, לבנוני, עיראקי ועוד, לעומת זאת היהודים תמיד קראו לעצמם יהודים, ולפעמים גם כשניסו להסתיר את יהדותם הסביבה דאגה להזכיר להם את יהדותם.

 

הפלשתינים זה עם חדש, שרוב רובו מורכב מפליטי מדינות ערב האחרות, אם זו הייתה תיקייה במחשב הייתי קורא לזה miscellaneous זה בעצם עם שרובו miscellaneous.

 

איזה ידע יש לך בנושא? בוא בבקשה ותביא משהו שיתמוך בטענות שלך שהפלשתינים צודקים, אנחנו כובשים זרים כאן ועלינו להתעופף חזרה ל-מאיפה-שלא-באנו.

ד"א אם לא ברור אני מקבל עובדות ולא נרטיבים

 

בוא נלך שלב שלב.

מה שכתבת בהתחלה ("אני יגיד לך מה זה היסטוריה") זו הדעה שלך דווקא. "שקר" זה לא מושג אבסולוטי, לא כשאנחנו מדברים על אירועים קצת פחות מובהקים וברורים (בלי התייחסות לסכסוך הערבי ישראלי, אלא כאמירה כללית). נרטיב זה ועוד איך היסטוריה. ההחלטה של "מה שייך ומה לא" היא לא אצלך וגם לא אצלי, אלא אצל מי שכותב, חוקר ומתעד. היסטוריה היא לא מדע מדויק, למעשה היא לא מדע בכלל. היא מסתכמת בכתיבת דברים מנק' מבט מסויימת, שהיא בדרך כלל מאוד לא אובייקטיבית ואף שופטת את האירועים בפרספקטיבה של מי שרחוק מהם מרחק רב.

במהלך ההיסטוריה (סליחה שזה נשמע כמו בדיחת קרש) היו המון ניסיונות לפרש ולהחליט מה היא הדרך הנכונה לכתוב או איך לתעד בצורה "אמיתית". ביוון העתיקה היו ממציאים נאומים, כי זה מה שהמחבר חשב שנאמר או היה צריך להאמר, והיום הולכים לכיוונים אחרים, כמו חקר חייו של אדם אחד בודד, מחקר מגדרי, מחקר של קבוצות שוליים ומה לא.

ההנחה שיש אמת מוחלטת כבר לא ממש מחזיקה במחקר משהו כמו 80 שנה, מאז שלחלק ניכר מהחוקרים הצרפתים (באופן די מעניין חלק גדול מהם היו יהודים) נפל האסימום שלפעמים אי אפשר באמת להניח שאנחנו יודעים הכל, בטח ממרחק של 1000 שנה אחורה.

 

אתה רוצה להתבסס על נתונים אמפיריים? מצויין. הנתונים האמפירים שאני מכיר אומרים שעד 1948 היו כאן יותר ערבים מיהודים מאז שהתחילו לבדוק. האם אני לא מסכים שפלסטינאים הם "עם חדש"? בטח שאני מסכים. אבל גם בלארוסים ואוקראינים וצ'כים וסרבים ועוד הרבה מאוד עמים, שהתפתחו בעיקר סביב התנגדות לשליטה בהם של קבוצות אחרות. אני אישית לא מתלהב בכלל מהמושג "עם" כי הוא סתם בעיניי לחלוטין. בסוף "עם" או "אומה" זו סתם בחירה של אנשים לראות עצמם כשייכים לקבוצה אחת ונרטיב היסטורי מסויים, גם אם בפועל אין ביניהם קשר. וזה מוביל אותנו לדבר הבא: אף אחד לא אומר שאין קשר בין יהדות לארץ ישראל. אבל יהדות היא דת. לא משנה איך ומה תכתוב, ציונות היא תופעה מודרנית לחלוטין. אתה גם כתבת את זה, למעשה, בתגובה הקודמת שלך. ויש לזה סיבה. היום קל לך לדבר על "עם ישראל" או "העם היהודי". מה זה אומר בפועל? מה הקשר ביני לבין עולה מאתיופיה? מה הקשר ביני לבין עולה מתימן? בסופו של דבר, הדבר המאחד היחיד ביננו הוא דת. אין לאף אחד הוכחות חותכות לרצף היסטורי כלשהו בין "יהודים" של לפני 2000 שנה לביננו. ויתרה מכך: אי אפשר לטעון שלכולנו מוצא אחד ואחיד, כשאתה מקבל את זה שיש גם יהודים שחורים (אתיופים). אבל אפשר גם לעזוב את זה לרגע ולהניח שכולנו הצאצאים של אברהם. עובדתית, כפי שאתה מסכים ואמור להבין, הניסיון הראשון להקים פה מדינה מאז חורבן בית שני בערך נעשה ב150 שנים האחרונות בערך. זה בכלל לא רלוונטי לדיון מה היה לפני 2000 שנה. מבחינה תכלסית לחלוטין, אנחנו כקבוצה של כמה מיליונים, חדשים פה בדיוק כמו הפלסטינאים. כל אחד מאינו ,חוץ מקבוצה מאוד מצומצמת יודע לספר מאיזו מדינה בדיוק הגיע הסבא שלו, וזה ממש אבל ממש לא רוב האנשים במדינה.

 

אתה משקר לעצמך, או לא מוכן להוביל את עצמך למסקנה הלוגית הנדרשת ולכן מנסה להסיט את הדיון לכיוון הדעות של הפלסטינאים ולהציג אותי כמישהו שהוא בעדם. אני לא בעדם. וגם לא בעדנו. אני בעד החיים שלי, ובעד זה שבעוד זמן מה לא יהיה כאן חוק גיוס חובה, כי לא יהיה צורך לשלוח בני 18 למות בטרם עת. תקרא שוב את כל הדברים שכתבת. תנסה ליישב את הדיסוננס בין ההבנה שלך שהתנועה הלאומית היהודית היא בת 100 ומשהו שנים, בין הידיעה שלך שמרבית היהודים שנמצאים כאן הגיעו לכאן ב60 שנים האחרונות ולא עשו שום ניסיון להגיע לפני, בין ההבנה שזה שלא היה "עם פלסטינאי" לפני 100 שנה לזה שקיים אחד היום, בין כל הדברים האלו לדיעות שלך שמכוונות אותך להאמין באותה צדקת הדרך שאני מדבר עליה, ואתה תראה (כנראה) שאין בסיס לאמונה העיוורת שלך בצדק שלנו.

 

אני יודע בדיוק כמוך שהם רוצים לזרוק אותנו לים. אני, בניגוד אליך, מבין שהרבה מאיתנו גם רוצים לזרוק אותם לים. אני לא רוצה להיות לא בצד הזה ולא בצד הזה. אין לי חשק לזרוק אף אחד לים (חוץ מאולי מי שחותך אותי בפקקים). אם נלך רגע למקום אחר ונשאל האם יש כאן סיכוי להסדר - התשובה היא שכנראה כבר לא. האם זה אומר שאני אוטומטית אמור לתמוך בלתת לכל אחד m16 ויאללה מלחמה? אני, בניגוד לאחרים, מקדש את החיים. לא את "טוב למות בעד ארצנו". איזה פתרון אני מציע? בלילות, כשאני לא מתעורר מסיוטים על יאיר לפיד, אני חולם על זה שיש לי דרכון זר כלשהו. אולי שם הפתרון.

[m3x7r3m3]

הדיון שלכם מאד מעניין. רק רציתי להוסיף דבר קטן בקשר למה זה היסטוריה. היסטוריה מתארת את העבר דרך עיני אלה שתיעדו אותו, כך ששקרים ודעות שגויות בהחלט יכולים להיות חלק מסויים מההיסטוריה שאנחנו מכירים.

 

זה היה נכון עד לתקופה מסוימת, כמו שכתבתי בעבר ההיסטוריה נכתבה ע"י הצד המנצח במלחמה ולכן שיקפה את מה שנוח לו.

 

היסטוריה של היום הרבה פחות מושפעת מדברים כאלה, יש תיעוד ורישום כמעט לכל דבר, מיפוי, וב-70-80 שנים האחרונות גם צילומי סטילס ווידאו.

[m3x7r3m3]

מה שכתבת בהתחלה ("אני יגיד לך מה זה היסטוריה") זו הדעה שלך דווקא. "שקר" זה לא מושג אבסולוטי, לא כשאנחנו מדברים על אירועים קצת פחות מובהקים וברורים (בלי התייחסות לסכסוך הערבי ישראלי, אלא כאמירה כללית). נרטיב זה ועוד איך היסטוריה. ההחלטה של "מה שייך ומה לא" היא לא אצלך וגם לא אצלי, אלא אצל מי שכותב, חוקר ומתעד. היסטוריה היא לא מדע מדויק, למעשה היא לא מדע בכלל. היא מסתכמת בכתיבת דברים מנק' מבט מסויימת, שהיא בדרך כלל מאוד לא אובייקטיבית ואף שופטת את האירועים בפרספקטיבה של מי שרחוק מהם מרחק רב.

במהלך ההיסטוריה (סליחה שזה נשמע כמו בדיחת קרש) היו המון ניסיונות לפרש ולהחליט מה היא הדרך הנכונה לכתוב או איך לתעד בצורה "אמיתית". ביוון העתיקה היו ממציאים נאומים, כי זה מה שהמחבר חשב שנאמר או היה צריך להאמר, והיום הולכים לכיוונים אחרים, כמו חקר חייו של אדם אחד בודד, מחקר מגדרי, מחקר של קבוצות שוליים ומה לא.

ההנחה שיש אמת מוחלטת כבר לא ממש מחזיקה במחקר משהו כמו 80 שנה, מאז שלחלק ניכר מהחוקרים הצרפתים (באופן די מעניין חלק גדול מהם היו יהודים) נפל האסימום שלפעמים אי אפשר באמת להניח שאנחנו יודעים הכל, בטח ממרחק של 1000 שנה אחורה.

 

אז זהו שלא מדובר על 1000 שנים אחורה, מדובר על 100-130 שנה אחורה בסה"כ, תקופה שבה כבר היו מצלמות, היה תיעוד מפורט ומסודר, היו מפקדי אוכלוסין, נאומים צולמו והופצו לרבים וגם הוקלטו. קצת קשה להגיד שאלה דברים לא מובהקים נכון?

אז כשזה לא מסתדר עם ה"נרטיב" אז פשוט משמיטים את זה, כמה ערבים יודעים למה הסבים והסבתות שלהם ברחו מכאן ב-1948? כולם ידקלמו לך ש"היהודים הבריחו אותם", אף אחד לא יגיד לך שהמנהיגים הערבים קראו להם לקבל הגנה זמנית אצלם בזמן שהם ישמידו את היהודים.

 

אני לא מדבר איתך על היסטוריה בעיני אדם בודד, אני מדבר על היסטוריה של נתונים ותיעוד. אתה יכול לסתור את העובדה שמנהיגי ערב קראו לערבים המקומיים לבוא זמנית לקבל אצלם הגנה עד שישמידו את היהודים עד האחרון שבהם? אתה יכול לסתור את העובדה שזה שיכנע מאות אלפים? הרי השלב הראשון של מלחמת העצמאות נמשך חודשים רבים לפני הקריאות האלה, ובכל זאת מעטים מאוד ברחו, ולאחר הקריאות ברחו במאות אלפים.

אם הינך אדם הגיוני יהיה קשה לך לסתור עובדות כאלה, אם אתה מסתמך על "נרטיב" אז זה פשוט, אתה אומר שזה לא הנרטיב שלך, ופאק עם העובדות.

 

אתה רוצה להתבסס על נתונים אמפיריים? מצויין. הנתונים האמפירים שאני מכיר אומרים שעד 1948 היו כאן יותר ערבים מיהודים מאז שהתחילו לבדוק. האם אני לא מסכים שפלסטינאים הם "עם חדש"? בטח שאני מסכים. אבל גם בלארוסים ואוקראינים וצ'כים וסרבים ועוד הרבה מאוד עמים, שהתפתחו בעיקר סביב התנגדות לשליטה בהם של קבוצות אחרות. אני אישית לא מתלהב בכלל מהמושג "עם" כי הוא סתם בעיניי לחלוטין. בסוף "עם" או "אומה" זו סתם בחירה של אנשים לראות עצמם כשייכים לקבוצה אחת ונרטיב היסטורי מסויים, גם אם בפועל אין ביניהם קשר. וזה מוביל אותנו לדבר הבא: אף אחד לא אומר שאין קשר בין יהדות לארץ ישראל. אבל יהדות היא דת. לא משנה איך ומה תכתוב, ציונות היא תופעה מודרנית לחלוטין. אתה גם כתבת את זה, למעשה, בתגובה הקודמת שלך. ויש לזה סיבה. היום קל לך לדבר על "עם ישראל" או "העם היהודי". מה זה אומר בפועל? מה הקשר ביני לבין עולה מאתיופיה? מה הקשר ביני לבין עולה מתימן? בסופו של דבר, הדבר המאחד היחיד ביננו הוא דת. אין לאף אחד הוכחות חותכות לרצף היסטורי כלשהו בין "יהודים" של לפני 2000 שנה לביננו. ויתרה מכך: אי אפשר לטעון שלכולנו מוצא אחד ואחיד, כשאתה מקבל את זה שיש גם יהודים שחורים (אתיופים). אבל אפשר גם לעזוב את זה לרגע ולהניח שכולנו הצאצאים של אברהם. עובדתית, כפי שאתה מסכים ואמור להבין, הניסיון הראשון להקים פה מדינה מאז חורבן בית שני בערך נעשה ב150 שנים האחרונות בערך. זה בכלל לא רלוונטי לדיון מה היה לפני 2000 שנה. מבחינה תכלסית לחלוטין, אנחנו כקבוצה של כמה מיליונים, חדשים פה בדיוק כמו הפלסטינאים. כל אחד מאינו ,חוץ מקבוצה מאוד מצומצמת יודע לספר מאיזו מדינה בדיוק הגיע הסבא שלו, וזה ממש אבל ממש לא רוב האנשים במדינה.

 

לא אני זה שטוען אחרת אלא הפלשתינים. הם אלה שלא מקובל עליהם שיהיו יהודים בין הירדן לים התיכון, בעוד הערבים בתוך מדינת ישראל הם עובדה מוגמרת והם אזרחים שווי זכויות כמוני וכמוך, כמה אזרחים יהודים יש ברשות הפלשתינית?

 

ד"א יש והוכח מדעית קשר גנטי בין יהודי העולם, קרא (באדיבות "הארץ"!), הקשר הגנטי בין יהדות מרוקו-אלג'יר ויהדות לוב-תוניס וג'רבה קרובות יותר אחת לשנייה מאשר לאוכלוסיה המקומית, לא רק זה אלא שגנטית הם קרובים יותר ליהדות של מקומות אחרים מאשר לאוכלוסיה המקומית!

"יש יותר במשותף בין יהודי צפון אפריקה ליהודים אחרים מאשר לתושבי צפון אפריקה שאינם יהודים, וכלל נמצא כי לכל היהודים באשר הם יש שורשים במזרח התיכון, והשורשים הללו מאוד דומים לשורשים הגנטיים של הדרוזים. התערבבות היהודים באוכלוסיות אחרות מוגבלת מאוד, והיהודים די שמרו ניקיון גנטי לאורך השנים".

 

גם כאן מדובר על זה: "ממצא מעניין מאוד לגבי כרומוזום Y עלה ממחקרו של קרל סקורצקי מהפקולטה לרפואה בטכניון. סקורצקי גילה שישנם כמה סמנים גנטיים על כרומוזום Y שייחודיים לכוהנים, ללא קשר לשיוכם העדתי (אשכנזים או ספרדים)."

"גם במחקרים אלה נתגלתה קרבה גנטית חזקה בין יהודים אשכנזים ליהודים ספרדים, לעומת אירופאים לא-יהודים, וקרבה של היהודים לעמים הלבנונים, הטורקים, הארמנים והכורדים. הממצאים לגבי יהודים אתיופים ותימנים הצביעו על סמנים גנטים יהודיים, אך גם על ערבוב גנטי עם האוכלוסייה המקומית."

"מה אנו למדים מכל הנתונים הגנטיים הללו? הבאנו כאן תוצאות של שני מחקרים בלתי תלויים זה בזה, שהשתמשו בדגימות של פרטים שונים מאוכלוסיות שונות, רצפי ה-דנ"א נקבעו בשיטות שונות ואף נותחו בעזרת תוכנות שונות.

כל הממצאים הגנטיים משני מחקרים אלו והממצאים המצטברים ממחקרים קודמים, מצביעים במפורש על כך שכל הקהילות היהודיות שנבדקו קשורות בקשר גנטי רחוק. זאת ועוד, הקרבה הגנטית לאוכלוסיות לא-יהודיות עכשוויות במזרח התיכון מצביעות על מקור של העם היהודי באזור הלבנט."

 

הנה עוד לינק

 

במילים אחרות - ליהודים יש קשר גנטי, זה הרבה יותר ממה שיש לעמים אחרים, מקרוב ומרחוק.

 

אתה משקר לעצמך, או לא מוכן להוביל את עצמך למסקנה הלוגית הנדרשת ולכן מנסה להסיט את הדיון לכיוון הדעות של הפלסטינאים ולהציג אותי כמישהו שהוא בעדם. אני לא בעדם. וגם לא בעדנו. אני בעד החיים שלי, ובעד זה שבעוד זמן מה לא יהיה כאן חוק גיוס חובה, כי לא יהיה צורך לשלוח בני 18 למות בטרם עת. תקרא שוב את כל הדברים שכתבת. תנסה ליישב את הדיסוננס בין ההבנה שלך שהתנועה הלאומית היהודית היא בת 100 ומשהו שנים, בין הידיעה שלך שמרבית היהודים שנמצאים כאן הגיעו לכאן ב60 שנים האחרונות ולא עשו שום ניסיון להגיע לפני, בין ההבנה שזה שלא היה "עם פלסטינאי" לפני 100 שנה לזה שקיים אחד היום, בין כל הדברים האלו לדיעות שלך שמכוונות אותך להאמין באותה צדקת הדרך שאני מדבר עליה, ואתה תראה (כנראה) שאין בסיס לאמונה העיוורת שלך בצדק שלנו.

 

טעות בידך, אין לי אמונה עיוורת בצדק שלנו. אבל כן חשוב שטעויות יתוקנו, בטח ובטח בנושא בעל חשיבות לאומית כזו.

כמו שאמרתי לפלשתינים גם אז "מה אתם מציעים לעשות? אנחנו כאן, אתם כאן, מה הלאה?" אין מבחינתם הלאה, מבחינתם זה להמתין עד שכל היהודים יהיו מתים ואז הם "יחזרו לאדמותיהם ובתיהם".

 

אני יודע בדיוק כמוך שהם רוצים לזרוק אותנו לים. אני, בניגוד אליך, מבין שהרבה מאיתנו גם רוצים לזרוק אותם לים. אני לא רוצה להיות לא בצד הזה ולא בצד הזה. אין לי חשק לזרוק אף אחד לים (חוץ מאולי מי שחותך אותי בפקקים). אם נלך רגע למקום אחר ונשאל האם יש כאן סיכוי להסדר - התשובה היא שכנראה כבר לא. האם זה אומר שאני אוטומטית אמור לתמוך בלתת לכל אחד m16 ויאללה מלחמה? אני, בניגוד לאחרים, מקדש את החיים. לא את "טוב למות בעד ארצנו". איזה פתרון אני מציע? בלילות, כשאני לא מתעורר מסיוטים על יאיר לפיד, אני חולם על זה שיש לי דרכון זר כלשהו. אולי שם הפתרון.

 

בחייך כמה ישראלים רוצים לזרוק את הפלשתינים לים? כמה אומרים את זה מתוך אידאל פנימי ולא משאלת לב (כמו "אני רוצה לזכות בלוטו" ו"אני רוצה פרארי")? אחוז אפסי, תמיד יהיו לך קיצונים כאלה ואחרים, השאלה היא כמה אחוז מהעם הם, בפועל יש לך ראש ממשלה שמנהל מו"מ עם הפלשתינים (ועוד היה צריך לתת להם שוחד כדי שיגיעו לשולחן המו"מ), מאחוריו נדמה לי קואליציה של 70 ומשהו ח"כים, תוסיף את העבודה, מר"צ והמפלגות הערביות (אי אפשר לחשוד שהן מתנגדות למו"מ), ש"ס ויהדות התורה (ש"ס הייתה שותפה לאוסלו, קשה לי להאמין שהיא נגד מו"מ עכשיו, ואת יהדות התורה הנושא בכלל לא מעניין).

בפועל יש לך מעל ל-100 ח"כ נבחרי ציבור שהם בעד מו"מ כזה או אחר מתוך 120.

 

למה אין סיכוי להסדר? מה לא היה בסדר בהצעות של ברק ואולמרט? זאת השאלה הטובה יותר, בוא ניכנס לעובי הקורה.

[bagira]

הפלשתינים זה עם חדש, שרוב רובו מורכב מפליטי מדינות ערב האחרות, אם זו הייתה תיקייה במחשב הייתי קורא לזה miscellaneous זה בעצם עם שרובו miscellaneous.

 

איזה ידע יש לך בנושא? בוא בבקשה ותביא משהו שיתמוך בטענות שלך

ד"א אם לא ברור אני מקבל עובדות ולא נרטיבים

 

מוסכם על כל הצדדים (ערבים יהודים ובריטים) שב 48 שכנו בשטחי פלסטין 1.3 מליון ערבים.

 

היחידים שלא מסכימים על המספר הזה הם אלא שבאותה נשימה אומרים ש"אין כזה דבר עם פלסטיני".

[m3x7r3m3]

אתה רציני? כתבתי את זה בעצמי, אתה מסוגל ליותר מזה

 

בשנת 1800 היו כאן 268 אלף מוסלמים (להזכירך כולל את אנשי השלטון שהיו עות'מאנים).

בשנת 1880 כבר היו 525 אלף מוסלמים

ב-1915 היו 590 אלף, ב-1931 היו 837 אלף, ב-1947 היו כבר 1,310,000 מוסלמים.

אתה יכול לקרוא כאן

מאיפה הם הגיעו? למה בדיוק בתקופה הזאת?

ממסעו של נפוליאון לא"י ב-1798 ועד תחילת הפעילות הציונית ב-1870 גדלה האוכלוסיה המוסלמית ב-30%, לאורך 70 שנים כשחלק מהגידול הוא מהגרים בוסניאקים, ארמנים, צ'רקסים ועוד, שהובאו ע"י השלטון העות'מאני.

מ-1870 ועד 1947 (77 שנים) גדלה האוכלוסיה ב-270%.

[יבגניפ]

ויתרתי. אתה חוזר כמו תוכי על גיבובי שטויות שקראת במקרה הטוב ב"הארץ" ובמקרה הרע בויקיפדיה.

אין לי איך לנצח את זה. מצטער. תמשיך להתכחש לרוב הערבי שהיה פה ב1948, תמשיך לטעון שלא היו גרושים, תמשיך לטעון שכשיהודי רוצה לזרוק ערבים לים זה "בגדר חלום" ולצטט פלסטינאים שאמרו לך את זה, כאילו זו עובדה מוגמרת. תמשיך לשקר לעצמך שהיהודים תמיד רצו שלום, למרות שכל מחקר היסטורי מלמד על זה שזה פשוט לא נכון. תמשיך להאמין שיש קשר גנטי עמוק בינך לבין אתיופים או רוסים, ושהוא יותר עמוק (מה שזה לא אומר - אני, בניגוד אליך, לא מתחמה בגנטיקה) מהקשר בין תושב גדות הריין לבין תושב המבורג.

ברמה היותר אישית, אני ניהלתי איתך משהו כמו 5 ויכוחים באתר הזה. אחד מהם לא התסיים מבלי שהמילה האחרונה תהייה שלך. יש לך בטחון עצמי מופרז שאתה מבין ויודע יותר טוב בכל תחום באשר הוא, גם כשזה תחום שאני מניח שלא למדת, או לפחות לא ציינת עד עכשיו שלמדת (היסטוריה, משפטים ופירוש החוק הישראלי, במקרים אחרים). זה כמובן לא מאפיין ייחודי ואישי שלך (כמו גם התעלמות מוחלטת מנתונים שלא נראים לך שמישהו אחר מביא). זה גם, אגב, מאפיין מאוד מובהק של הישראלי, כמו גם הטענה המנצחת שתשמע כמעט בכל ויכוח - "אני אומר לך".

אני ממש לא אשם בזה שבעולמך אתה חייב להיות או בצד הזה או בצד הזה ולא יכול להיות פשוןט נייטרלי. אתה שואל אותי למה אולמרט וברק לא הגיעו להסכם עם הערבים? ובכן, אני, בניגוד אליך כנראה, לא הייתי נוכח בדיונים. אני לא יודע מה הוצע שם ומה לא. בלי קשר אני כבר כתבתי שאני לא מאמין שיש רצון להגיע להסדר משני הצדדים. בפעם ה100 אני יכול לספר על הרב לאו, שבראיון לynet על יצחק רבין (ההוא שנרצח כי לכאורה רצה שלום, כן?), סיפר שראש הממשלה ז"ל אמר לו שכל "תהליך השלום" זו רמאות אחת גדולה והוא לא מאמין גם כן שיהיה אי פעם הסדר ולא רוצה להגיע לאחד. לי, משום מה, קשה להאמין שהרב לאו משקר בפרהסיה לגבי התוכן של הדברים. אבל כנראה שאתה יודע יותר טוב. אתה רוצה ללמוד על הרצון הישראלי לשלום? תקרא דברים שנכתבו כאן על ידי אנשים שונים, שמסבירים לך שהם מאוד רוצים שלום, אבל הוא יושג אם ורק אם כל הערבים יעזבו לירדן או יקפצו לים. בכלל, אם תשקיע יותר מ5 שניות של מחשבה, תבין שהטענה "אנחנו רוצים שלום" היא ריקה מתוכן. גם הנאצים רצו "שלום" (בלי להשוות חלילה), גם החמאס רוצה "שלום" וגם אוסמה בין לאדן רצה "שלום". השאלה היא מה הדרך שעוברים כדי להגיע לשלום. לא רק מה המטרה הסופית.

[bagira]

אתה רציני? כתבתי את זה בעצמי, אתה מסוגל ליותר מזה

1. הערה בונה, אתם כותבים הודעות כ"כ ארוכות שלא תמיד אני קורא אותן לפרטי פרטים, וזו התוצאה, לא שמתי לב שכבר כתבת את זה.

 

2. בנוגע למספרים והנתונים שפרסמת, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.

 

כאשר אתה פה הריבון, אתה לא שואל אף אחד אם להביא לפה מליון רוסים או אטיופים, או מה שאתה רוצה כי אתה הריבון!.

כשהם פה הריבון (לא הם עצמם אלא העותומנים המוסלמים) אז הם צריכים לספק למישהוא איזה הסבר על זה שהם עודדו הגירה של ערבים לפלסטין? למה?

 

תסביר לי את הרציונל, ממי בדיוק האימפריה האוטומנית צריכה לקבל אישור בשביל לקחת ערבים מאזור אחד של האימפריה ולהעביר אותם לפלסטין?

 

ממי הרומאים/ נבוכדנצר היו צריכים לבקש אישור בכדי לגרש אותנו מפה?

 

היו פה הרבה ריבונים, חלקם גשמיים, אחד ריבונו של עולם ולכל ריבון היה בזמן שלטונו את הזכות לעשות פה כראות עיניו.

 

לשמחתנו הרבה, כל הריבונים כבר מזמן קבורים באדמה חוץ מריבון אחד שכל הזמן צץ ועושה לנו צרוות,אוןתו ריבון שקשור לנושא השרשור המקורי

 

3.אם כבר טרחתם להכנס לגנטיקה, אני זוכר בפרוש מחקר שהראה שברמה הגנטית, האשכנזים יותר דומים לפלסטינים מאשר המזרחיים. לעניות דעתי, זה פשוט מראה שלפני הופעת האיסלם, הם היו יהודים.

[m3x7r3m3]

ויתרתי. אתה חוזר כמו תוכי על גיבובי שטויות שקראת במקרה הטוב ב"הארץ" ובמקרה הרע בויקיפדיה.

 

מול מחקר גנטי שפורסם ובוקר ע"י עמיתים יש לך להגיד בעצם כלום...

ולא רק זה אלא שהמחקר פורסם במקום שאפשר הכי פחות לצפות לזה.

 

אין לי איך לנצח את זה. מצטער. תמשיך להתכחש לרוב הערבי שהיה פה ב1948, תמשיך לטעון שלא היו גרושים, תמשיך לטעון שכשיהודי רוצה לזרוק ערבים לים זה "בגדר חלום" ולצטט פלסטינאים שאמרו לך את זה, כאילו זו עובדה מוגמרת. תמשיך לשקר לעצמך שהיהודים תמיד רצו שלום, למרות שכל מחקר היסטורי מלמד על זה שזה פשוט לא נכון. תמשיך להאמין שיש קשר גנטי עמוק בינך לבין אתיופים או רוסים, ושהוא יותר עמוק (מה שזה לא אומר - אני, בניגוד אליך, לא מתחמה בגנטיקה) מהקשר בין תושב גדות הריין לבין תושב המבורג.

 

גם אתה? קשה לך לקרוא מה ציטטתי לבאגירה? העובדות הן שהוצעו הסכמי שלום שונים ומשונים בעשרים שנים האחרונות, הפלשתינים קיבלו 0 מתוכם, 0 מאופס, הם ברחו משני ההסכמים האחרונים שהוצעו.

 

מה זה אומר המידע הגנטי? תשב ותקרא את מה שלינקקתי, זה אומר שיש יותר מאפיינים גנטיים משותפים בינך ובין האתיופי היהודי (שאתה לא רואה שום קשר אליו) מאשר בין האתיופי היהודי לאתיופי שאינו יהודי.

ביני ובינך יש יותר קשר גנטי מאשר בינך ובין רוסי שאינו יהודי ומאשר ביני ובין מרוקאי שאינו יהודי.

 

אז אתה פשוט לא הבנת בכלל את כל הנושא הגנטי, אבל אתה כותב "שטויות מהארץ", כאילו המידע הזה מתחת לרמתך.

 

ברמה היותר אישית, אני ניהלתי איתך משהו כמו 5 ויכוחים באתר הזה. אחד מהם לא התסיים מבלי שהמילה האחרונה תהייה שלך. יש לך בטחון עצמי מופרז שאתה מבין ויודע יותר טוב בכל תחום באשר הוא, גם כשזה תחום שאני מניח שלא למדת, או לפחות לא ציינת עד עכשיו שלמדת (היסטוריה, משפטים ופירוש החוק הישראלי, במקרים אחרים). זה כמובן לא מאפיין ייחודי ואישי שלך (כמו גם התעלמות מוחלטת מנתונים שלא נראים לך שמישהו אחר מביא). זה גם, אגב, מאפיין מאוד מובהק של הישראלי, כמו גם הטענה המנצחת שתשמע כמעט בכל ויכוח - "אני אומר לך".

 

המילה האחרונה הייתה שלי כי אתה פשוט בורח מהויכוחים, אז ברור שההודעה האחרונה תהיה שלי, והיא נשארת ללא תשובה.

למה אני צריך ללמוד היסטוריה כדי להביא לך נתונים שמוסכמים על כולם?

אין כאן אפילו לא חצי טענה שמסתמכת על "אני אומר לך", לכל דבר שכתבתי יש תיעוד רשמי שכולם מכירים באמיתותו ובמקרה הפחות טוב עדים.

אתה לא הבאת אפילו חצי נתון, אתה עסוק בלהמציא דברים ("אתה מתכחש לרוב הערבי ב-1948"), לכתוב סיסמאות ("אני מעדיף שלום" כאילו לא כולם מעדיפים שלום).

 

אני ממש לא אשם בזה שבעולמך אתה חייב להיות או בצד הזה או בצד הזה ולא יכול להיות פשוןט נייטרלי. אתה שואל אותי למה אולמרט וברק לא הגיעו להסכם עם הערבים? ובכן, אני, בניגוד אליך כנראה, לא הייתי נוכח בדיונים. אני לא יודע מה הוצע שם ומה לא. בלי קשר אני כבר כתבתי שאני לא מאמין שיש רצון להגיע להסדר משני הצדדים. בפעם ה100 אני יכול לספר על הרב לאו, שבראיון לynet על יצחק רבין (ההוא שנרצח כי לכאורה רצה שלום, כן?), סיפר שראש הממשלה ז"ל אמר לו שכל "תהליך השלום" זו רמאות אחת גדולה והוא לא מאמין גם כן שיהיה אי פעם הסדר ולא רוצה להגיע לאחד. לי, משום מה, קשה להאמין שהרב לאו משקר בפרהסיה לגבי התוכן של הדברים. אבל כנראה שאתה יודע יותר טוב. אתה רוצה ללמוד על הרצון הישראלי לשלום? תקרא דברים שנכתבו כאן על ידי אנשים שונים, שמסבירים לך שהם מאוד רוצים שלום, אבל הוא יושג אם ורק אם כל הערבים יעזבו לירדן או יקפצו לים. בכלל, אם תשקיע יותר מ5 שניות של מחשבה, תבין שהטענה "אנחנו רוצים שלום" היא ריקה מתוכן. גם הנאצים רצו "שלום" (בלי להשוות חלילה), גם החמאס רוצה "שלום" וגם אוסמה בין לאדן רצה "שלום". השאלה היא מה הדרך שעוברים כדי להגיע לשלום. לא רק מה המטרה הסופית.

 

אתה יכול להיות נייטרלי, אבל תדייק בעובדות ההיסטוריות, תחזור אחורה ותראה על מה הויכוח התחיל.

אני לא הייתי נוכח בדיונים, אבל ראשי ממשלה לשעבר מפטפטים כאן את עצמם לדעת, וככה כולם יודעים מפי הסוס בדיוק מה הציע ברק (כמעט 100% מהגדה המערבית, שליטה ערבית בהר הבית) ותגובת ערפאת (עלה למטוס בו ביום והתחפר במוקטעה עד יום מותו). ומה הציע אולמרט (גם כן כמעט 100% מהגדה, ועדת שליטה בהר הבית שתורכב מישראלים פלשתינים ירדנים וסעודים, קליטת כ-100 אלף פליטים פלשתינים בתחומי ישראל) ומה תגובת אבו-מאזן (Non-Responsive עד היום).

 

לרוב המוחלט של הישראלים (וזה משתקף גם מהסיעות בכנסת) - אולי למעט חלקים בליכוד והבית היהודי (אפילו לא מגיע ל-40 ח"כים) מכירים בזה שהפתרון צריך להיות בתחום המוכר של 99 נקודה משהו אחוז משטח הגדה, חילופי שטחים באחוז מסוים, נוכחות ישראלית בבקעת הירדן.

הנוסחה מוכרת, עבור למעלה משני שליש מחברי הכנסת מכירים בזה, חלקם אפילו נמצאים שמאלה לפתרון הזה.

זה לא "רוצה שלום" של חמאס, זה שכולם יודעים סביב מה יהיה השלום הזה, מה ייתנו ומה ייקבלו, הבעיה היא שהפלשתינים לא מוכנים לתת.

[m3x7r3m3]

1. הערה בונה, אתם כותבים הודעות כ"כ ארוכות שלא תמיד אני קורא אותן לפרטי פרטים, וזו התוצאה, לא שמתי לב שכבר כתבת את זה.

 

2. בנוגע למספרים והנתונים שפרסמת, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.

 

כאשר אתה פה הריבון, אתה לא שואל אף אחד אם להביא לפה מליון רוסים או אטיופים, או מה שאתה רוצה כי אתה הריבון!.

כשהם פה הריבון (לא הם עצמם אלא העותומנים המוסלמים) אז הם צריכים לספק למישהוא איזה הסבר על זה שהם עודדו הגירה של ערבים לפלסטין? למה?

 

תסביר לי את הרציונל, ממי בדיוק האימפריה האוטומנית צריכה לקבל אישור בשביל לקחת ערבים מאזור אחד של האימפריה ולהעביר אותם לפלסטין?

 

ממי הרומאים/ נבוכדנצר היו צריכים לבקש אישור בכדי לגרש אותנו מפה?

 

היו פה הרבה ריבונים, חלקם גשמיים, אחד ריבונו של עולם ולכל ריבון היה בזמן שלטונו את הזכות לעשות פה כראות עיניו.

 

לשמחתנו הרבה, כל הריבונים כבר מזמן קבורים באדמה חוץ מריבון אחד שכל הזמן צץ ועושה לנו צרוות,אוןתו ריבון שקשור לנושא השרשור המקורי

 

3.אם כבר טרחתם להכנס לגנטיקה, אני זוכר בפרוש מחקר שהראה שברמה הגנטית, האשכנזים יותר דומים לפלסטינים מאשר המזרחיים. לעניות דעתי, זה פשוט מראה שלפני הופעת האיסלם, הם היו יהודים.

 

נושא כזה מגיע לפוסטים ארוכים מה לעשות?

 

2. אין בעיה, שיעודדו עד מחר, אבל אל תגיד לי שאם אני מביא לפה מיליון אטיופים אני יכול לטעון שהם נמצאים כאן כבר אלף שנים ושהם נולדו לאבא ואמא ישראלים.

זה לב הנושא, לא מספר כזה או אחר, אלא שהפלשתינים טוענים שהם כולם נולדו פה, הם כולם צאצאים לפלשתינים שלפניהם.

הדיון הוסט מהנושא הזה בגלל הצורך להביא הוכחות, אבל על זה מדובר, על כך שהפלשתינים ברובם הם למעשה מהגרים ולא נמצאים כאן אלפי שנים כפי שהם טוענים.

 

3. לא מצאתי מחקר כזה, אבל זה בהחלט הגיוני שהפלשתינים (ה-250 ומשהו אלף שהיו פה בשנת 1800) הם למעשה יהודים שהתאסלמו בכוח הזרוע בשלב כזה או אחר של הכיבוש המוסלמי.

[bagira]

בקיצור, שני העמים מחכים כבר מעל 60 שנה לאותה שניה אלוהית שבה יהיו מנהיגים אמיצים לשני העמים בו זמנית.

לצערם ולצערנו, זה עוד לא קרה.

 

ואפילו באותם רגעי חסד שבהם היו מנהיגים ישראלים שהיו מוכנים "ללכת עד הסוף", בצד השני קיבלו רגליים קרות.

זו גם הסיבה שאנחנו נוהגים להגיד עליהם ש"אין פרטנר" וש"הפלסטינים לא מפספסים אף הזדמנות לפספס".

[m3x7r3m3]

אני לא כל כך בטוח שהעם הפלשתיני מחכה לזה כקולקטיב, כאילו בודדים כן מחכים, אבל כקולקטיב אם אבו-מאזן יחתום על משהו נראה לי שיזרקו אותו מחלון הלשכה שלו.

 

זו גם הסיבה הרשמית שהוא ברח עם קבלת ההצעה, "זה לא בסמכותו לוותר על זכות השיבה" (ציטוט שלו לאחר שאמר שהוא מקבל את זה שלא יחזור לעולם לצפת, עיר הולדתו, וזוהי הבהרתו שהוא באופן אישי מוותר על "זכות השיבה" אבל כנשיא לא מוותר על "זכות השיבה" של הפלשתינים).

[bagira]

בדיוק כמו שטענתי, מנהיג בלי ביצים.

 

לא זכור לי שרבין נסוג מאוסלו בגלל איומים על חייו ולא זכור לי ששרון נזכר במה שקרה לרבין ואמר לעצמו "אולי עדיף לא לפנות את גוש קטיף, עוד יכולים לירות בי".

 

מנהיג עושה את מה שהוא מוצא לנכון לעשות בלי לדפוק חשבון ואם הוא פועל שלא עפ"י דעתו, עדיף לו ועוד יותר עדיף לעמו שילך הבייתה כמה שיותר מהר.

[m3x7r3m3]

כן, אבל רוצה תובנה מעניינת בנושא הפלשתינים?

אם תתפוס אחד לשיחה אתה יכול לסגור איתו על הסכם שלום אפילו יותר מקל לישראלים. ברגע שהם שניים ומעלה לא תוכל לסגור איתם על שום הסכם שלום.

[יבגניפ]

אתה כאילו... באמת לא קורא את מה שאתה כותב, אה?

אני לא "בורח מהויכוחים". יש גבול כמה פעמים אנשים יכולים לקרוא את הדעה שלך על איך צריך לעבור בכיכר, או מה המרחק שצריך לשמור, מבלי להתחרפן מהבטחון העצמי שלך ב*כל תחום עסוק אנושי בעולם*. אני מנחש שאם מחר יפתח כאן שרשור על אפיית פיצה, ויבוא לכאן איזה שף מאיטליה, גם איתו (אם במקרה אתה חובב פיצה) תתנגח עד שלא תבריח אותו, כי אתה בטוח יודע יותר טוב בהכל, גם אם זה תחום שלא למדת בחיים.

הנה, גם כאן: "אני לא לומד היסטוריה, אני יודע". ואו, אתה רציני?! אני לא לומד גנטיקה, וגם אם הייתי לומד - באמת מאוד מרישם אותי מחקר שליהודים מצפון אפריקה יש גנים משותפים עם... יהודים מצפון אפריקה. ומאוד מרשים אותי לקרוא מחקרים דומים אחרים, בלי בכלל לתהות לרגע מי מממן אותם או מה בפועל אומרים הממצאים המדעים שלא אתה ולא אני לא מבינים. לספר עוד פעם שכשעלינו לארץ לקח לנו 5 שנים בערך ללמוד להבדיל בין ערבים ליהודים חיצונית? תשאל איזה אורח מחול אם הוא מסוגל להבדיל בין ערבי מוסלמי לבין יהודי עיראקי מבחינה חיצונית. לך על זה. אחר כך תחזור ונדבר שוב על האמונה בטוהר הגזע שלנו, שהיא מאוד מדעית ומבוססת (בטח כשמסתכלים על האתיופים, או על מאות אלפי רוסים שחיים כאן והם גוים בהגדרה).

 

כמעט 100% מהדברים שאתה כותב מסתמכים על "אני אומר לך". כשאתה מפרש את החוק, כשאתה קובע מה זה מחקר היסטורי ראוי, מבלי שלמדת קורס אחד בהיסטוריה (ואתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה בהקשר זה), כשאתה כותב כאן בבטחון עצמי מופרז על מה היה בשיחות של ברק עם ערפאת. חשבתי שאתה מתנגד לנרטיבים, לא? לפי גישתך נראה שכל מה שראש ממשלה ומקורוביו אומרים לתקשורת בישראל זו אמת מוחלטת, אה? אין סיכוי שיש כאן שקר או נרטיב, בטי לא כשזה מגיע מראש ממשלה שהיה תחת חקירה פלילית במשך כמה שנים, כן?

 

בויכוח הספציפי הזה, הטענות הלוגיות שלך אפילו לא מתכנסות לתוך משהו רציף והגיוני. אתה מתווכח פה על גבי שלושה עמודים ש"יהודים היו פה קודם", ובסוף כולנו מסכימים שב1948 היו פה יותר ערבים מיהודים. אז מה אתה רוצה? אתה כועס עליהם שהם הגיעו לכאן לחפש עבודה, ואתה הגעת לכאן כי אלוהי ישראל ציווה עליך להתיישב דווקא כאן? וואלה, צודק. הסיבה שלך יותר משכנעת בהמון. ואני, בניגוד אליך, ועוד איך מדייק בעובודת ההיסטוריות, והן: ב1948 היו פה יותר ערבים מיהודים, הרוב המוחלט של האנשים משני הצדדים מפגרים והיו שמחים לזרוק את הצד השני לים, "אומה" זה מושג כל כך מצוץ מהאצבע, שכל הטענות על "איפה היו הפלסטינאים" שאתה ככ אוהב הן... מצוצצות מהאצבע גם כן. איזו עוד עובד ההיסטורה שכחתי שכל כך חשובה לך? השיחות שלך עם 20 פלסטינאים, אגב, הן לא "עובדה היסטורית". לפחות לא במובן הרחב של המושג. אלא סתם אפיזודות מהחיים שלך. כשעושים סקר, כפי שבטח למדת בקורסים בסטטיסטיקה, נהוג גם לשאול את אותה השאלה, לעשות מדגם מייצג מסויים, להתייחס לסטיית התקן וכו'.

 

"הרוב המוחלט של היהודים בישראל" חי בסרט. כל בן אדם בעל הגיון מינימאלי יכול לספר לך שהבניה בשטחים נשמכת בקצב, חוץ מבתקופות מאוד מוגבלות בהן מכריחים אותנו להפסיק. יש לזה סיבה, לא? זה שביבי מכריז מעל בימת הכנסת שהוא "רוצה שלום" רק הופך אותו לטיפה פחות אידיוט מאבו מאזן. לא למישהו שבאמת רוצה שלום. אגלה לך סוד קטן: זה שאומרים משהו, לא תמיד אומר שמתכוונים אליו, כן? ושוב, זה שרוב העם מצביע למפלגות בעלות אופי ימני מובהק רק מוכיח את מה שאני אומר על גבי 5-6 עמודים כבר: זה שמישהו חונך להאמין בזה שכולנו רוצים שלום, זה שאנשים פה כותבים שהיו מתים לחיות בשלום לא אומר דבר, אבל ממש דבר. מה שכן משנה זה המעשים. והמעשים, משני צידי הקו הירוק, שווים לתחת בערך כבר כ100 שנה.