מנהיגה הרוחני של ש"ס הרב עובדיה יוסף נפטר בשעה האחרונה

[יבגניפ]

כן.

Can't be fucking bothered.

 

אין פה באמת דיון.

פרשתי.

 

 

בפעם הבאה שאני מגיב לm מקווה שיכה בי ברק בדרך הביתה.

וכן, ידידי היקר, אחד מהשניים: או שיש לך בעיות קשות מאוד של הבנת הנקרא, או שאתה נהנה לשקר כדי למשוך ויכוח על גבי עוד כמה עמודים. לא זה ולא זה לא מוסיף לך הרבה כבוד, אבל בטח הופך את כל האמונה שלך בצדקת הדרך למאוד מבוססת (בעינך).

[m3x7r3m3]

צריך להבדיל בין 2 נושאים נפרדים.

1- שאיפת היהודים לארץ לאורך הדורות. הנושא הזה חשוב, ולא תלוי בכלל בכמות הפלסטינאים , ואיפה נולדו ההורים שלהם. המסורת שלנו קשורה לכל ארץ ישראל , למרות שבמשך שנים רבות כמעט לא היו פה יהודים.

2- אם וכאשר יהיה משא ומתן עם הפלסטינאים, אין חשיבות לשאלה אם לדעת מישהו אחר הם לא עם, והוריהם לא נולדו פה. משא ומתן נעשה ע"י התפשרות על נושאים אמיתים, ולא על ויכוחים תיאורטים. להיפך, ויכוחים תיאורטים יכולים רק לקלקל. נושאים אמיתים הם למשל פשרה על קו הגבול בינינו, שברובו אין לו קשר למסורת היהודית.

 

1. תספר את זה לפלשתינאים, הם הרי אלה שמכחישים כל קשר יהודי לארץ ישראל ומשמידים ממצאים ארכיאולוגיים בנסיון לטשטש כל קשר יהודי לישראל ולהר הבית בפרט.

2. ושוב מי שצריך לקרוא את המשפט הזה אלה הפלשתינאים והשמאל הישראלי, הם הרי אלה שמתעקשים להכניס לכל דיון בנושא את עניין ה"וותק", כולל בדיון הזה.

 

אנו לא משפטנים, ואין טעם להתווכח על הנקודה הזו. לידיעתי, האו"ם החליט (בגיבוי המעצמות) שהוא המשך ישיר של חבר הלאומים.

 

אילו היה המשך ישיר ללא שינויים לא באמת היה צריך אותו נכון? היה אפשר להמשיך עם חבר הלאומים.

וכמובן שאין קשר בין זה לבין האמנות שנוספו עם השנים, מה שאתה צריך לקחת מדבריי זה מה שהיה מותר בשנה מסוימת לא בהכרח מותר בשנה אחרת.

 

הגזמת קצת עם "מחבלים". כיום הם מסתובבים חופשית ביננו. אם הגבול יעבור בין הכפר שלהם ובין ישראל, חלקם ימשיך להסתובב פה. אלה לא מחבלים. להיפך. יהיה להם תמריץ להתנהג יפה אחרת לא נאפשר להם כניסה חלקה לארץ.

 

כמובן הכוונה לא הייתה שהם יהיו מחבלים כחברה אלא ששינויים כאלה עם כניסה חופשית לשטחי מדינת ישראל עלולה לגרום לחלק מהם לפנות לטרור, בדיוק כמו הפלשתינאים.

 

לגבי התדמית של ישראל- לא ברור מדוע הזזת גבולות תפגע בתדמית שלנו. בעשורים האחרונים העבירו קווי גבול במקומות שונים, (בוסניה, קפריסין) והכל עבר בשלום מבחינת התדמית הבינלאומית.

 

לאף אחד לא אכפת מקפריסין, ולא מטורקיה ולא בוסניה ולא מדינות אחרות, אבל בנושא ישראל מספיק שיבוא פלשתיני אחד ויגיד שהגבול חוצץ בין הבית שלו ובין שטח (לא שטח פרטי, ובוודאי שאין לו הוכחת בעלות על השטח) שהמשפחה שלו מעבדת ומגדלת בו זיתים כבר דורי דורות, וכולם יהיו אוטומטית נגד ישראל.

תחשוב מה תהיה התגובה לגבי כפרים שלמים וערים שלמות.

 

אם כבר מדובר על תדמית (אפרטהייד וכו'), עד שלא חיים בחו"ל לא מבינים כמה מפריע להם שישראל שולטת ביהודה ושומרון. פשוט אין מצב להסביר להם זאת. נכון שגם אם וכאשר יהיה הסכם עם הפלסטינאים, זה לא ישנה הרבה למי ששונא אותנו, אבל זה כן ישנה לאזרחים פשוטים בארצות אחרות, וזה מאוד חשוב לנו.

 

ולך תסביר להם שישראל לא באמת שולטת ביו"ש.

עזוב את זה, משימה יותר קלה - לך תסביר להם שישראל לא שולטת ברצועת עזה.

הקונספציה הזאת טבועה כל כך חזק ומפומפמת נון-סטופ בתקשורת העולמית, שזה כבר מאוחר מדי להלחם בזה.

[m3x7r3m3]

בפעם הבאה שאני מגיב לm מקווה שיכה בי ברק בדרך הביתה.

וכן, ידידי היקר, אחד מהשניים: או שיש לך בעיות קשות מאוד של הבנת הנקרא, או שאתה נהנה לשקר כדי למשוך ויכוח על גבי עוד כמה עמודים. לא זה ולא זה לא מוסיף לך הרבה כבוד, אבל בטח הופך את כל האמונה שלך בצדקת הדרך למאוד מבוססת (בעינך).

 

אתה יודע שאומרים שברגע שהעברת את הויכוח מגופו של עניין לגופו של אדם נגמרו לך הטענות נכון?

אתה יכול לקרוא לי שקרן, לוויקיפדיה שקרנים, לבריטים שקרנים, לעות'מאנים שקרנים, אפילו למישע המסכן שטרח להשאיר אחריו טקסט כתוב על אבן.

בינתיים היחיד שנותן כאן הוכחות, מחקרים ועדויות זה אני, אתה מסתפק בלהגיד "אתה לא מבין נכון", "יש לך בעייה בהבנת הנקרא", "אתה טועה", ולהסתמך על שיטת "הסמוך". אפילו לינק אחד לא צירפת כל הדיון.

 

אבל מצד שני לפחות למדת שנרטיב זה לא תחליף לעובדות, שלא כל דבר שהפלשתינים טוענים הוא אמת ושקשר בין יהודים לארץ ישראל הוא לפחות בן 2900 שנים.

[יבגניפ]

אתה יודע שאומרים שברגע שהעברת את הויכוח מגופו של עניין לגופו של אדם נגמרו לך הטענות נכון?

אתה יכול לקרוא לי שקרן, לוויקיפדיה שקרנים, לבריטים שקרנים, לעות'מאנים שקרנים, אפילו למישע המסכן שטרח להשאיר אחריו טקסט כתוב על אבן.

בינתיים היחיד שנותן כאן הוכחות, מחקרים ועדויות זה אני, אתה מסתפק בלהגיד "אתה לא מבין נכון", "יש לך בעייה בהבנת הנקרא", "אתה טועה", ולהסתמך על שיטת "הסמוך". אפילו לינק אחד לא צירפת כל הדיון.

 

אבל מצד שני לפחות למדת שנרטיב זה לא תחליף לעובדות, שלא כל דבר שהפלשתינים טוענים הוא אמת ושקשר בין יהודים לארץ ישראל הוא לפחות בן 2900 שנים.

 

הראתי לך בשתי הזדמונוית שונות איך סילפת את דבריי. לא עצרת לרגע אפילו לבקש סליחה על זה. הצעתי לך לשלוח לך רפרנס ל10 מקחרים שונים על לאומיות שילמדו אותך למה זו הפלסטינאית לא יותר מצוצה מהאצבע מזו הישראלית. לא קיבלתי תגובה בנושא.

כבר כתבתי ב20 הזדמנויות שונות שבעולם האקדמי ויקיפדיה זה מקור שבכלל אסור להשתמש בו כי הוא לא אמין, ולכן משפטך "אתה יכול לקרוא לויקיפדיה שקרנים" די מסכם את כל הבנתך בנושא.

גם בתגובה האחרונה שלך אלי, אגב, שיקרת וסילפת את דברי. הטענה שלי היתה שיהודים, ככלל, לא עשו שום מאמץ להגיע לכאןם במשך 2000 שנה. אתה הלכת וספלת את דבריי לכך שלא היו כאן יהודים לפני לפני 2000 שנה. אתה עד כדי כך שקרן אפילו עם עצמך שאתה לא רואה שאלו הן שתי טענות שונות? אתה גם ממשיך לייחס לי אמונה בטענות של הפלסטינאים לגבי איפה הם היו לפני 500 שנה, למרות שלא כתבתי מילה על זה- גם שקר. אתה ממשיך לטעון שאני מעדיף את הנרטיב שלהם, למרות שכתבתי שאני מתנגד לשני הנרטבים - עוד שקר. אפשר להמשיך ולהמשיך. אבל למה? הרי התגובה שלך תהייה לקחת את המילה "פלסטינים" מתוך כל מה שאני כותב ולכתוב בתגובה שאני בכלל מוסלמי, כי אמרתי "פלסטנים". זו הרמה של הדיון שאתה מנהל, זו הרמה האינטלקטואלית שלך. אתה חי בכזה שקר עם עצמך ועם העולם סביבך, שאתה מאשים אותי בזה שאני לא מקבל טענות של הבריטים והטורקים, אותם האנשים ש... טענו שהיו כאן יותר ערבים מיהודים עד 1948.

אז כן, לרדת גופו של אדם זה לא יפה. אבל עם שקרים ובורות של אדם בן 20 ומשהו, שבטוח שהוא יודע הכל בכל תחום אי אפשר להתווכח.

 

למתי רק דבר אחד: כשבן אדם רוצה להאמין ששחור זה לבן, הוא יאמין בזה, גם אם אין לו שום ידע רלוונטי בתחום, חוץ מ..ויקיפדיה.

להפוך שקרן לדובר אמת אני לא יכול.

[m3x7r3m3]

הראתי לך בשתי הזדמונוית שונות איך סילפת את דבריי. לא עצרת לרגע אפילו לבקש סליחה על זה.

 

איפה סילפתי? זה שהבאתי לך הוכחות רק לשנת 500 לפנה"ס ולא ל-1000 לפנה"ס? תפתח מילון תקרא מה זה סילוף, כי כנראה לא הבנת את משמעות המילה.

 

הצעתי לך לשלוח לך רפרנס ל10 מקחרים שונים על לאומיות שילמדו אותך למה זו הפלסטינאית לא יותר מצוצה מהאצבע מזו הישראלית. לא קיבלתי תגובה בנושא.

 

ומה עם כל שאר האנשים שקוראים את הדיון? ועם מי שייתקל בו בעתיד דרך חיפוש? הם לא זכאים לראות מחקרים?

 

כבר כתבתי ב20 הזדמנויות שונות שבעולם האקדמי ויקיפדיה זה מקור שבכלל אסור להשתמש בו כי הוא לא אמין, ולכן משפטך "אתה יכול לקרוא לויקיפדיה שקרנים" די מסכם את כל הבנתך בנושא.

 

אבל זה העניין, זה לא רק וויקיפדיה, זה הממצאים הארכיאולוגיים, כל המסמכים של הבריטים והעות'מאנים, הוכחות ומספרים. אתה לא מתווכח רק עם וויקיפדיה. אתה בעצם אומר "כל העדויות לא נכונות, דווקא טענת הפלשתינים היא נכונה למרות שהיא לא מגובה באף עדות אחת, ולא רק שאינה מגובה אלא מתנגשת עם כל העדויות הזמינות".

 

גם בתגובה האחרונה שלך אלי, אגב, שיקרת וסילפת את דברי. הטענה שלי היתה שיהודים, ככלל, לא עשו שום מאמץ להגיע לכאןם במשך 2000 שנה. אתה הלכת וספלת את דבריי לכך שלא היו כאן יהודים לפני לפני 2000 שנה. אתה עד כדי כך שקרן אפילו עם עצמך שאתה לא רואה שאלו הן שתי טענות שונות?

 

אבל גם זה לא נכון וגם את זה הוכחתי לך, גם לאחר גירוש ספרד וגם בתקופת דונה גרציה הייתה עלייה יהודית לא"י, ואלה רק העליות שאני מכיר והעליות שיש הוכחות חותכות לקיומן.

אולי לא ברור לך - אבל כשאתה כותב שליהודים לא היה קשר לא"י לפני הציונות אתה בעצם כותב שלא הייתה כאן נוכחות יהודית לפני כן, וזה בדיוק מה שהפלשתינים טוענים כל הזמן.

אז זה לא שקר ולא סילוף דברים, זה לעמת את דבריך עם המשמעות שלהם.

 

אתה גם ממשיך לייחס לי אמונה בטענות של הפלסטינאים לגבי איפה הם היו לפני 500 שנה, למרות שלא כתבתי מילה על זה- גם שקר. אתה ממשיך לטעון שאני מעדיף את הנרטיב שלהם, למרות שכתבתי שאני מתנגד לשני הנרטבים - עוד שקר.

 

לא טענתי לרגע שאני יודע אם אתה מאמין או לא מאמין ב"נרטיב" הפלשתיני, אני לא חי בתוך הראש שלך ולא יודע מה קורה שם בפנים, והתגובה כמובן היא כמו בכל פורום ציבורי אינה רק אליך אלא לכל מי שקורא (למרות שאני מצטט אותך כרגע ולמרות שכתוב אתה, זה לא מופנה רק כלפיך).

 

אפשר להמשיך ולהמשיך. אבל למה? הרי התגובה שלך תהייה לקחת את המילה "פלסטינים" מתוך כל מה שאני כותב ולכתוב בתגובה שאני בכלל מוסלמי, כי אמרתי "פלסטנים". זו הרמה של הדיון שאתה מנהל, זו הרמה האינטלקטואלית שלך. אתה חי בכזה שקר עם עצמך ועם העולם סביבך, שאתה מאשים אותי בזה שאני לא מקבל טענות של הבריטים והטורקים, אותם האנשים ש... טענו שהיו כאן יותר ערבים מיהודים עד 1948.

 

זה למשל לשון הרע, אני כתבתי איפשהו שאתה מוסלמי או פלשתיני?

זה אולי מעצבן אותך שאני כותב על ההיסטוריה ומצרף הוכחות, אבל להכניס לי מילים למקלדת כאילו אני קראתי לך מוסלמי ופלשתיני?

אתה צריך שאני אצטט את עצמי ואדגיש לך איפה כתבתי שב-1948 היו יותר מוסלמים מיהודים?

ושוב למה זה רלוונטי אם דווקא בשנה הזאת היו מספר כזה וכזה של מוסלמים ומספר כזה וכזה של יהודים?

המספרים מבחינתי שירתו מטרה אחת - להוכיח שהטענה הפלשתינית שכולם צאצאים של ילידי המקום היא שקר.

וזה שכתבתי את זה בתגובה אליך לא אומר שאני יודע או חושב שאתה מאמין בנכונות הטענה שלהם, אלא שהתגובה שלך הייתה קטליזטור לכתוב על הנושא.

 

אז כן, לרדת גופו של אדם זה לא יפה. אבל עם שקרים ובורות של אדם בן 20 ומשהו, שבטוח שהוא יודע הכל בכל תחום אי אפשר להתווכח.

 

בינתיים הבורות בדיון הזה מגולמת רק מהצד שלך, אני לא חוסך בהוכחות או מחקרים או סקירת עובדות.

מה אתה הבאת עד כה לדיון?

אני לא יודע הכל בכל תחום, אני יודע בתחומים שמעניינים אותי, בתחומים שלא מעניינים אותי לא תראה אותי מגיב בכלל בדיון.

 

למתי רק דבר אחד: כשבן אדם רוצה להאמין ששחור זה לבן, הוא יאמין בזה, גם אם אין לו שום ידע רלוונטי בתחום, חוץ מ..ויקיפדיה.

 

מעניין, את כל המחקרים וההוכחות והממצאים הארכיאולוגיים ראית? כי אותם אתה לא צריך לחפש בוויקיפדיה, במנהרות הכותל או במוזיאון ישראל ביקרת?

אתה בכלל מתעדכן בנושאי ארכיאולוגיה ישראלית?

 

להפוך שקרן לדובר אמת אני לא יכול.

 

ועוד קצת לשון הרע, למה לא? אכפת לך בכלל שכל טענה שלי מגובה בלינקים מפה ועד מחרתיים?

אסור להפריע לקונספציה שלך שרק אתה צודק.

[yehuda-k]

. תספר את זה לפלשתינאים, הם הרי אלה שמכחישים כל קשר יהודי לארץ ישראל ומשמידים ממצאים ארכיאולוגיים בנסיון לטשטש כל קשר יהודי לישראל ולהר הבית בפרט.

2. ושוב מי שצריך לקרוא את המשפט הזה אלה הפלשתינאים והשמאל הישראלי, הם הרי אלה שמתעקשים להכניס לכל דיון בנושא את עניין ה"וותק", כולל בדיון הזה.

אנו חוזרים לאותה נקודה. הויכוח על כמות היהודים\פלסטינאים שהיו פה בעבר ממש לא ישנה מאומה, אם וכאשר יהיה משא ומתן סופי. ממש לא חשוב לי שהם (ושמאל קיצוני ישראלי) מדברים שטויות על הקשר היהודי לארץ ישראל. זה הטבע האנושי. גם בין הולנד ובלגיה יש מתחים ודעת קהל עוינת בחלקה בין אחת לשניה עקב אירועים היסטורים. החשוב הוא הסידורים המעשיים. במקרה הטוב, גם אם יהיה שלום, העוינות תדעך מאוד לאט, אולי במשך מאות שנים.

אילו היה המשך ישיר ללא שינויים לא באמת היה צריך אותו נכון? היה אפשר להמשיך עם חבר הלאומים.

וכמובן שאין קשר בין זה לבין האמנות שנוספו עם השנים, מה שאתה צריך לקחת מדבריי זה מה שהיה מותר בשנה מסוימת לא בהכרח מותר בשנה אחרת.

כדאי שתקרא קצת על הסיבה להקמת האו"ם ובמה הוא שונה מחבר הלאומים.

גם אם לטענתך תקדים החלפת האוכלוסיה בין טורקיה ויוון אינו 100% אלא רק (נניח) 80%, אין לנו ידע משפטי כדי לקבוע מה אחוז התקפות של התקדים הזה. לצורך הויכוח מספיק שהתקדים הזה הוא לפחות בתוקף חלקי.

כמובן הכוונה לא הייתה שהם יהיו מחבלים כחברה אלא ששינויים כאלה עם כניסה חופשית לשטחי מדינת ישראל עלולה לגרום לחלק מהם לפנות לטרור, בדיוק כמו הפלשתינאים.

...

לאף אחד לא אכפת מקפריסין, ולא מטורקיה ולא בוסניה ולא מדינות אחרות, אבל בנושא ישראל מספיק שיבוא פלשתיני אחד ויגיד שהגבול חוצץ בין הבית שלו ובין שטח (לא שטח פרטי, ובוודאי שאין לו הוכחת בעלות על השטח) שהמשפחה שלו מעבדת ומגדלת בו זיתים כבר דורי דורות, וכולם יהיו אוטומטית נגד ישראל.

תחשוב מה תהיה התגובה לגבי כפרים שלמים וערים שלמות.

...

ולך תסביר להם שישראל לא באמת שולטת ביו"ש.

עזוב את זה, משימה יותר קלה - לך תסביר להם שישראל לא שולטת ברצועת עזה.

הקונספציה הזאת טבועה כל כך חזק ומפומפמת נון-סטופ בתקשורת העולמית, שזה כבר מאוחר מדי להלחם בזה.

לכל התקדמות יש השפעות חיוביות ושליליות. לא צריך להתמקד רק בצדדים השלילים.

אגב, לגבי דעת הקהל בארץ ובעולם, מעטים האנשים שאיכפת להם מה קורה מעבר לקצה האף שלהם. מבין אלה, חלק נעול על תפיסות מסוימות, אבל יש גם כאלה שיותר פתוחים, ולנו הם מאוד חשובים.

 

אני מציע להפסיק את הדיון. נראה לי שאין פה סיכוי לשכנוע (אולי גם אתה מרגיש כך) וכבר נאמר מה שצריך.

 

יהודה

[יבגניפ]

יהודה, נראה שאני מסכים עם חלק ניכר מדבריך, אבל בתוך כל הגיבובים פספסתי:

יש לך רעיון יצירתי לפתרון הקונפליקט כאן?

[m3x7r3m3]

אנו חוזרים לאותה נקודה. הויכוח על כמות היהודים\פלסטינאים שהיו פה בעבר ממש לא ישנה מאומה, אם וכאשר יהיה משא ומתן סופי. ממש לא חשוב לי שהם (ושמאל קיצוני ישראלי) מדברים שטויות על הקשר היהודי לארץ ישראל. זה הטבע האנושי. גם בין הולנד ובלגיה יש מתחים ודעת קהל עוינת בחלקה בין אחת לשניה עקב אירועים היסטורים. החשוב הוא הסידורים המעשיים. במקרה הטוב, גם אם יהיה שלום, העוינות תדעך מאוד לאט, אולי במשך מאות שנים.

 

לא הבנת אותי יהודה, הפלשתינאים יכולים להגיד מצידי עד קץ הימים שהם היו פה מבריאת העולם, מן הסתם גם דבריהם מסומנים מראש אצל הקורא/שומע כמשוחדים. הבעיה היא עם ישראלים שמקבלים את הנרטיב הזה כי אינם יודעים את האמת או כי הם מתכחשים לאמת.

בעיני הקורא/שומע הממוצע הישראלים הללו שתומכים בנרטיב הזה נותנים לו גושפנקה כאילו הוא כבר לא נרטיב אלא עובדה מוכחת.

ברור לי שהפלשתינאים לא ישנו את עורם ויצהירו פתאום שהם ברובם בנים למהגרי עבודה.

כשפלשתיני אומר את זה, זה מתקבל אחרת מאשר ישראלי אומר את זה.

 

כדאי שתקרא קצת על הסיבה להקמת האו"ם ובמה הוא שונה מחבר הלאומים.

גם אם לטענתך תקדים החלפת האוכלוסיה בין טורקיה ויוון אינו 100% אלא רק (נניח) 80%, אין לנו ידע משפטי כדי לקבוע מה אחוז התקפות של התקדים הזה. לצורך הויכוח מספיק שהתקדים הזה הוא לפחות בתוקף חלקי.

 

האו"ם הוקם בגלל שתי סיבות עיקריות:

1. הוא נכשל במניעת מלחה"ע השנייה.

2. ארה"ב מעולם לא הצטרפה אליו, שזה היה מוזר לפני מלחה"ע השנייה, אבל לאחר מלחה"ע השנייה זה היה פשוט מצב אבסורדי שבו אחת משתי מעצמות העל אינה חלק בגוף הזה.

 

כדי להתמודד עם סעיף 1 נוסחו אמנות כאלה ואחרות (ז'נבה היא הבולטת ביותר, למרות ש-3 חלקים כבר היו קיימים, התווסף החלק הרביעי, נוסחו מחדש שלושת החלקים הראשונים והכל נערך לאמנה אחת), בנוסף יש את ה"Universal Declaration of Human Rights" ועוד.

 

מה שאני טוען זה שאפילו אם יתקבל משפטית עניין החלפת האוכלוסיה, בעוד עבור מדינות אחרות זה יעבור בשקט, לנו זה פשוט לא יתאפשר מבחינת דעת הקהל העולמית (שמשפיעה בין היתר על מעשי מנהיגי המדינות).

[yehuda-k]

יהודה, נראה שאני מסכים עם חלק ניכר מדבריך, אבל בתוך כל הגיבובים פספסתי:

יש לך רעיון יצירתי לפתרון הקונפליקט כאן?

תודה על המחמאה.

 

הייתי רוצה להמציא רעיון יצירתי אבל אין לי.

לדעתי חשוב להקטין את כמות הערבים אזרחי ותושבי ישראל , והייתי מוציא חד צדדית מתחומי המדינה איזורים הסמוכים לקו הגבול עם הגדה וצפופים באוכלוסיה ערבית (חלקים מירושליים המזרחית, אום אל פחם ושכנותיה). כדאי גם לצמצם עוד את איזורי השליטה שלנו ביהודה ושומרון, כדי להקטין את החיכוך איתם ככל האפשר.

 

לשיטת המשטר והבחירות יש קשר הדוק לבעיה שלנו. הכוח הפוליטי העצום של מעט הקיצונים היהודים שבגדה , נשען על שיטת הממשל המעוותת שבה קבוצות קטנות בקואליציה נהנות מכוח עצום (החרדים, דרעי, המתנחלים). אם שיטת הבחירות תהיה אישית (חלק מהח"כים באיזורי בחירה, וחלק ברשימות כאשר הדירוג ברשימה נעשה ישירות על ידי הבוחר ביום הבחירות) הח"כים ידעו שמי שפועל נגד רוב המצביעים לא יבחר בפעם הבאה. ידיעה זו תפחית את הכוח של הקבוצות הקטנות האלה , וגם את הכוח של הלוביסטים של הטייקונים.

בנוסף, כדאי לאמץ שיטה של הרבה משאלי עם, כמו בשוויץ.

 

לדעתי החלוקה שלנו לימין ולשמאל לא תהיה רלבנטית אם וכאשר יראו סימנים שהפלסטינאים רצינים. (למשל ביטול זכות השיבה). במקרה כזה, יסתבר שרוב העם הוא שפוי. כך קרה למשל לאחר שהנשיא סאדאת הפתיע אותנו ובא לנאום בכנסת ב 1977. הלוואי שמשהו דומה יקרה עם הפלסטינאים.

 

יהודה

[MadCat_LE]

משהו שתפס לי את העין אתמול.

בכתבה הזו - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4445073,00.html, שימו לב לפיסקה למטה:

"אבל היו גם מתנגדים שהחזיקו בנימוקים אידיאולוגיים-פחות. בראיון לרדיו החרדי "קול ברמה" שלל שר הפנים דאז אלי ישי את האפשרות, והסביר שחלוקה תיצור עיר חרדית ללא הכנסות ובלי יכולת קיום."

בפשטות, ללא בושה, ללא הכחשה - "הם אוכלי חינם וללא חילונים ושאר לא-חרדים שישלמו מיסים לא יהיה כסף". זה מה שאני הבנתי, בכל מקרה. מה אפשר לעשות חוץ מלהגיד קדיש על בית שמש?

[ZX2.0]

תקופת בית ראשון ובית שני אלו הן שתי תקופות שונות לחלוטין. לחלוטין! איש לא מתווכח על נושא הבניה הבירושלים וישוב יהודי שם לפני 2000 שנה. על קיומה של ממלכה יהודית מאוחדת וקיומם ההיסטורי של דוד ושלמה, לעומת זאת, יש ויכוח כבר איזה 150 שנה. אתה בכלל שם לב להבדל "הקטן" של כ1000 שנה בין מה שאני כתסבתי ולמה שאתה ענית? המושג "הגישה הדויטרונומיסטית" אומר לך משהו? למדת פעם משהו על פירוש \ חקר המקרא, במסגרת כלשהי שהיא לא קריאה רופפת בויקיפדיה? או שזה גם כמו להיות במאי?

 

.

 

אני רק יתחייס למודגש באדום- בהחלט כן יש ויכוחים לגבי האם הם היו קיימים. אין עדויות ארכאולוגיות שתומכות בסיפורי התנ"ך לגביהם (זאת אומרת- בהחלט ייתכן כי הם היו חיים ואולי אף מלכים אבל גודל הפאר והארמונות שתוארו בהחלט לא היו קיימים).

[יבגניפ]

יהודה, כן אני חושב שהרבה המהפערים בין ימין לשמאל היו נמחקים בשלב מסויים.

אישית אני עדיין רוצה לקוות באמת שפתרון שתי המדינות לא מת סופית. אני חושב שדי ברור מה האופציה האחרת.

בסוף אנחנו, השפויים, אמורים לרצות לחיות במדינה בה אנחנו קובעים את העתיד ואת הגורל שלנו, ולא קבוצות של קיצוניים, ולא משנה אם הם מוסלמים, יהודים או נוצרים. לצערי, זה לא המצב, כפי שגם אתה כותב. וזה כמובן יהיה עוד יותר גרוע עם הזמן.

אולי הסכם שלום היה מצליח לגרום לחילוניים להפסיק להצביע לבנטים שונים ולהבין שהם לא "אחים", אבל זו ממש כבר אוטופיה בישראל של היום.

 

ZX2.0, כן זה בדיוק מה שניסיתי להגיד. כמובן שחשוב גם להדגיש שמי שתומך בגרסה התנכית מאוד מתאמץ לבנות כאן מודלים על סמך אבן אחת או שתיים שנמצאות בעיר העתיקה. התנ"ך הוא מקור מאוד מסורבל, כי ברור שחלק מהדברים שכתובים שהם פחות או יותר נכונים היסטורית (אם נעזוב לרגע את הפרשנות הדתית), אבל זה כמובן לא אומר שכל מה שכתוב שם נכון.

[ZX2.0]

אוקיי עכשיו הבנתי את כוונתך. מסכים.

[m3x7r3m3]

משהו שתפס לי את העין אתמול.

בכתבה הזו - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4445073,00.html, שימו לב לפיסקה למטה:

"אבל היו גם מתנגדים שהחזיקו בנימוקים אידיאולוגיים-פחות. בראיון לרדיו החרדי "קול ברמה" שלל שר הפנים דאז אלי ישי את האפשרות, והסביר שחלוקה תיצור עיר חרדית ללא הכנסות ובלי יכולת קיום."

בפשטות, ללא בושה, ללא הכחשה - "הם אוכלי חינם וללא חילונים ושאר לא-חרדים שישלמו מיסים לא יהיה כסף". זה מה שאני הבנתי, בכל מקרה. מה אפשר לעשות חוץ מלהגיד קדיש על בית שמש?

 

בתור תושב אגב משהו שחשוב לדעת על המפה הזאת:

שמו לב בחלק ה"צפוני" יש מעין משולש בין הרחובות שדרות בן זאב ושדרות הדקל שכביכול מסומן בכחול (משה אבוטבול) - מדובר בשכונה חילונית לחלוטין, וחוץ מזה הקלפי שכל התושבים השייכים לאזור הזה הצביעו בו בכלל לא נכלל בשטח הכחול, למעשה בשטח הכחול הזה לא הייתה אף קלפי.

שני האיזורים הכחולים הנוספים בצד ימין בחלק הצפוני הם שכונות חרדיות, העליונה חדשה לחלוטין, התחתונה היא השכונה החרדית הראשונה בבית שמש.

הלק הדרומי מתחלק לשניים, הקרוב יותר שמראש היה מיועד לחרדים בלבד (רמת בית שמש ב'), והתחתון שמראש היה מיועד לאוכלוסיה מעורבת חילונית-דתית לאומית, אפשר לראות שהאיזור כמעט כולו התחרד, ונשאר איזור שההשתלטות החרדית עליו עדיין לא הושלמה (הדרומי ביותר).

 

משה אבוטבול:

"אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אז אנשים צריכים ליישר קו או להמשיך לקטר", אמר אתמול אבוטבול אחרי פרסום התוצאות. "בית שמש פשוט עובדת שינוי דמוגרפי. אני מתכוון להמשיך להנהיג את העיר בדרך של אחדות, ידידות ושולחן עגול. כולם מוזמנים להצטרף לקואליציה".

 

בית שמש לא עוברת שינוי דמוגרפי, אלא שכאשר החרדים לא היו בשלטון, בכוח הזרוע הם השתלטו על שכונות ודחקו את רגלי הדתיים והחילונים משם, סילקו אותם מבתיהם, ולאחר שהיו מספיק חרדים כדי לשים חרדי בלשכת ראש העיר מוקמות שכונות חרדיות בלבד (כיום מוקמת רמת בית שמש ג' עם מעל ל-27K יחידות דיור לחרדים בלבד, הוקמה קנה בושם ואוכלסה לחלוטין ע"י חרדים, רמת בית שמש ד' בתכנון).

 

יש למישהו מושג מתי הוקמה השכונה החילונית האחרונה בבית שמש? לפני 15-20 שנה.

הסיבה היחידה שבית שמש "עוברת שינוי דמוגרפי" זה כי מעבירים אותה שינוי דמוגרפי בכוח

[dny]

פרשתי קצת מהשרשור, כי הוא באמת מאד מעייף. כל אחד חוזר בתוקף על דעתו - וזהו.

 

אז אני לא אנסה לשכנע אף אחד, אלא רק להצביע על כמה בעיות בכמה דברים שנאמרו כאן:

 

מנקודת המבט שלהם, אנחנו שולטים עליהם בשלטון צבאי ובגלל זה הם רוצים לתקוף אותנו.

כמו שכבר העירו לך, בתרפ"ט לא היה שלטון צבאי יהודי, ובכל זאת הערבים אמרו (ועשו) "אטבח אל יאהוד". כיצד אתה מסביר את זה? אני מקווה שאתה מבין שאם אינך יכול או רוצה להסביר, השקפתך מתמוטטת למעשה.

 

בשבילם זו "נכבה". אתה הולך לערער על הקיום של זה? ככה הם תופסים את זה וזה לגיטימי... אתה לא מסוגל לראות את הסבל שלהם בכלל.

יכול להיות שאתה לגמרי, אבל לגמרי, לא מבין למה הערבי מתכוון במילה "נכבה".

קודם כל, מה זה לא: זה לא הפסד צבאי - כאלה היו לא פעם. אף אחד לא מתרגש מזה. זה גם לא ענין של "סבל" - כל הרגישות הזו לסבל באה מהנצרות, לא מהאסלאם. לומר שהמוסלמי רגיש לסבל זה מגוחך - הם פשוט אדישים. ראה מה קורה כעת בסוריה, ולא קוראים לזה "נכבה".

 

"נכבה" פירושה - אסון. אסון בקנה מידה עצום. ומה הוא האסון פה? הקמת מדינת ישראל. ומה כל כך נורא בזה? שזה הורס, אבל לחלוטין, את הבסיס לאסלאם (גם לנצרות, אבל זה לא שייך לכאן). זה ורק זה האסון פה. יש פה דבר שהרבה יהודים אינם יודעים או מבינים: שהבסיס לאסלאם הוא הכחשת קיומו של האחר, ובפרט - של העם היהודי. לא רק בהווה אלא

.

 

utyB3TGears דרך יוטיוב

 

זה דבר בסיסי בהבנת האחר: להבין שהוא אחר. אנחנו מתעקשים כל הזמן לחשוב שהערבי הוא כמונו: הוא מודרני, הוא מערבי, הוא רוצה רווחה כלכלית ואייפון, וגם אם הערבי יחזור שוב ושוב ויגיד לנו שזה בכלל לא מה שהוא רוצה - אנחנו נתעקש להחליט בשבילו. לא פלא שזה לא מצליח.

 

מה זה בכלל משנה? הם קימים, הם רואים את עצמם כעם וזה מה שקובע.

מדהים שאנחנו מוכנים כל כך מהר לקבל תעמולה של האוייב כאילו היא אמת; עד כדי כך, שכאשר בא הערבי ואומר לנו את האמת בפנים - אנחנו מנסים לשכנע אותו שהוא טועה...

 

qp1OS-20Bzc דרך יוטיוב

 

הנה עוד קישור שממחיש את הדבר:

 

CbuM91PeSOs דרך יוטיוב

 

בסופו של דבר, מדובר כאן בעימות שלא יגמר בפשרה, למרות שאנחנו מאד רוצים. זה יגמר בנצחון מוחלט של צד אחד. גם המגיבים כאן, מכל קצוות הקשת הפוליטית, אינם מסוגלים להסביר כיצד יתכן פתרון אמיתי של פשרה.

 

ויש כלל ידוע, שאומר שעובדה אינה צריכה להיות הגיונית או נעימה, בשביל להיות עובדה.

 

דני