בלימה בעת עיקול / פנייה

[misterb]

אתם לא הבנתם אותי. ברור לי שהESP יודעת לבלום יותר טוב ממני.

אבל אני תארתי מצב שבו עוד לפני שנגעתי בברקס, רק מעצם עזיבת הגז - העברת המשקל החריפה הייתה גורמת

להחלקה, והחלקה כזאת שנובעת לא מנעילת גלגלים בבלימה. אז איך בדיוק הESP הייתה יכולה לתקן את זה ?

לא אומר שבהכרח לא, אבל יש סיכוי כזה.

בוא נאמר שאם זה היה ילד שרץ לכביש במקום תן - אז השיקול היה אחר כמובן.

במקרה הזה ספציפית העדפתי לסכן את התן ולא את עצמי ואת הרכב, והייתי עושה את אותו דבר שוב בסיטואציה זהה.

[MosheAzovi]

כן.

 

הסבר: לנהג לא מיומן אין שום שמץ של צל של אפשרות של סיכוי לשקול, במשך שבריר השניה שיש לרשותו, האם כדאי להעביר משקל קדימה, לבלום, היגוי יתר, מומנט סיבובי, חלוקת משקל ועוד כמה וכמה שיקולים דומים. וגם אם היה לו זמן לכך, לא היה יודע מה צריך לעשות בסופו של דבר, וכל מיני עיצות כלליות כגון "עדיף להכנס לסיבוב עם היגוי יתר" אינן מועילות כלל למי שאינו יודע היגוי יתר מה הוא.

 

ולכן, הדבר הפשוט ביותר, שלרוב הוא גם המועיל ביותר - לבלום. מיד. כמה שיותר. בלי להתחשב בשום דבר. עד שהרכב נעצר. כי גם אם הבלימה היא לא הדבר הכי טוב שאפשר לעשות, היא מורידה מהירות ולכן מקטינה את הנזק שיגרם בסופו של דבר.

 

כל פעולה אחרת מצריכה שני דברים שאין לנהג בלתי מיומן:

א. הידע - מה לעשות. שום עיצות בהתכתבות לא יועילו כאן.

ב. היכולת לעשות פעולה כל שהיא חוץ מלבלום כאשר יש מצב מפתיע ומפחיד.

 

דני

מסכים לגמרי עם כבודו אך,

לנהג הבלתי מיומן יש מספר אפשרויות נוספות :

1. לודא באופן רציף וקבוע תקינות הרכב בו הוא נוסע לפני הנסיעה מבלי להתפשר על ליקוי

2. לתכנן את הנסיעה מראש כדי להבין את מסלולו הצפוי ככל האפשר

3. לנהוג לפי החוק ובהתאם לתנאי הדרך

4. להיות מרוכז בנהיגה ולא בסמארטפון או במה שקורה בספסל האחורי

5. בתנאים אלו לרכוש ניסיון גם בבלימות ובלימות חרום

6. קורס נהיגה מתקדם - אפשרי בהמשך

 

משה

[falou]

אתם לא הבנתם אותי. ברור לי שהESP יודעת לבלום יותר טוב ממני.

אבל אני תארתי מצב שבו עוד לפני שנגעתי בברקס, רק מעצם עזיבת הגז - העברת המשקל החריפה הייתה גורמת

להחלקה, והחלקה כזאת שנובעת לא מנעילת גלגלים בבלימה. אז איך בדיוק הESP הייתה יכולה לתקן את זה ?

 

אל תמציא תו"ל. קודם כל, כן, ESP תיכנס לפעולה גם אם לא בלמת, אם תרגיש החלקה (לא תמיד, לא כולן). דבר שני, בגלל שיש לך ESP, אתה יכול לבלום, אז למה לא?! ה-ESP כבר תסדר את העברת המשקל. אבל, כמובן, שאם לא תתפעל את הרכב (בלמים, הגה), המערכת תתקשה לבוא לידי ביטוי באופן יעיל. לכן גם עם ESP, קורס הוא דבר חשוב, כי נהג לא מתורגל אפילו לא יפנה את ההגה לכיוון הנכון.

[Cuore Sportivo]

אתה לא רוצה שאני אתחיל לספר לך מה יקרה אם תנהג בפאביה..

היה ללמבורגיני הזו מזל גדול! הפאביה הייתה צריכה לצאת מהכביש המהיר, אחרת כולנו יודעים מה היה קורה לעגלה האיטלקיה.

 

-----------------------------------------------------------------

 

לפני שESP הפך להיות מערכת חובה, דיברו על כך שמערכת זו יכולה למנוע כ-30 אחוז מסך התאונות.

מעבר לכך, גם נהגים מקצועיים ביותר הודו כי ברכבים מסויימים, הזמן הטוב ביותר (במסלול, לצורך העניין) יתקבל עם ESP מופעל.

[misterb]

אני לא ממציא תו"ל, אני מדבר על מקרה מאד ספציפי, ומשום מה אתה מתעלם מזה.

אני גם לא ממליץ לאף אחד אחר לנהוג כמוני, אני רק אומר מה אני אישית הייתי עושה..

אתה מדבר על לבלום, אני מדבר על שניה קודם, עוד לפני הבלימה, החשש שלי היה לעזוב את הגז.

דמיין סוויפר ארוך, 130-140 קמ"ש, גשם, כביש הררי צר, מצערת 70-80%, הרכב על גבול ההחלקה עוד לפני שקרה משהו,

מאוזן בעדינות עם הגז.

במצב הזה, עזיבה פתאומית של הגז בהכרח הייתה מובילה לאובדן אחיזה של הגלגלים האחוריים.

אני ממש לא בטוח שהESP היה מצליח לתקן את זה בזמן, ושוב - במצב הזה הסיכון היה לדרוס תן - לא שווה לבדוק בפועל

אם זה יעבוד או לא. עדיף להשאר על הגז. אם הייתה סיבה יותר קריטית לבלימה, ברור שהייתי בולם.

[Cuore Sportivo]

^

מהניסיון שלי, לפחות במצב שתיארת, ה-ESP מסתדר בסדר גמור.

[אלעד]

גם מהניסיון שלי. ה-ESP בהחלט יכול להיכנס גם מבלי שהנהג הפעיל את הבלמים.

[misterb]

לא טענתי שהESP לא ייכנס לפעולה בגלל שלא הפעלתי את הבלמים.

הכוונה הייתה שהאמצעים שיש לESP לשלוט בהחלקה - זה הבלמים. אם הגלגלים מחליקים כבר מעצם העברת המשקל,

בלי שהופעל הבלם, ייתכן, לא בהכרח, שהפעלת הבלם ע"י הESP לא תעזור כי הגלגל כבר איבד אחיזה בכביש.

אולי בזכות עצם הבלימה עם הגלגלים שיש להם אחיזה וכתוצאה מכך הפחתת המהירות תוחזר האחיזה גם לגלגלים המחליקים,

אבל יש סיכוי שזה יהיה כבר מאוחר מדי אם הכביש צר ואין מרחב תמרון לתיקונים.

ושוב - כשזה תן מול ה'אולי' הזה - אני לא לוקח סיכון. אם הייתה סיבה יותר טובה לבלימה - סיפור אחר.

[חן ג.]

אין סיבה שמערכת בקרת יציבות לא תצליח לתקן היגוי יתר שנגרם בשל סגירת המצערת. היא פשוט תבלום את הגלגל הקדמי-חיצוני באופן שלמעשה יגרום לאפקט של תת-היגוי שיאזן את הרכב די בפשטות.

 

לגבי השאלה המקורית: בלימה בתוך הסיבוב היא בעייתית, שכן דרישותך מהרכב במצב כזה סותרות זו את זו: מצד אחד אתה מבקש ממנו לפנות, מצד שני אתה מבקש ממנו להאט. מכאן, שביצעו הרכב יתחלקו בין ההאטה לבין הפניה, ואף אחת משתי המשימות ללא תתבצע במאה אחוז.

 

לכן, יש להימנע מבלימה בתוך הסיבוב. בפניות חדות, ניתן לבלום לתוך הסיבוב בעדינות ובלבד ששלב הבלימה יסתיים עם הכניסה לסיבוב, כלומר - לאחר שסיימת לסובב את ההגה לתוך הסיבוב. זה עדיף על למצוא את עצמך "דוקר" את הבלמים אחרי הפנית ההגה.

 

בכל מקרה, בלימה בתוך עקומה לא תגרום להחלקה כל עוד תשמור רזרבת אחיזה גדולה (כנדרש) וכל עוד תבצע את ההאטה בעדינות. בכל מה שקשור לנהיגת אספלט ולנהיגה בכלל, אותה פעולה בדיוק יכולה להוביל להחלקה אם תתבצע בחדות, ולהסתיים בתמרון מוצלח ומדויק, אם תתבצע בהדרגה וב"זרימה" עם הרכב.

 

כדי למנוע בלימה חזקה בתוך עיקול, יש להתאים מהירות מראש בהתאם לשדה הראיה. מהירות הנסיעה צריכה לאפשר עצירה בטוחה (לאו דווקא עצירת חירום) במרחק שהוא קצר (ולא רק במטר!) מהמרחק שאליו ניתן לראות.

 

בסיבוב עיוור, ניתן למדוד זאת על פי "נקודת המגוז" שמהווה את קצה שדה הראיה לתוך הסיבוב, ונראית כ"ראש חץ" שמתקדם עם העמקת שדה הראיה לתוך הסיבוב בזמן שאנו מתקרבים אליו. במידה ורדיוס העקומה קבוע, קצב התנועה של נקודת המגוז ביחס אליך יהיה קבוע, וגם מהירותך צריכה להיות קבועה (על ידי שימוש ב"דלק קבוע")ץ

 

במידה ונדרשת בלימת חרום: ברכב עם ABS אפשר לבלום, כי התת-היגוי (ולא היגוי-יתר, כפי שצוין כאן) שיווצר יהיה בדרך כלל מזערי ונשלט. ברכב ללא ABS, מדובר על מצב מורכב. עקרונית ניתן לבצע גם במצב זה "בלימה נסוגה", אך כיון שמדובר במיומנות מורכבת, הדעות חלוקות:

 

יש הטוענים (ראם סמואל) כי יש לבלום חלש יחסית, יש הטוענים (איתי אלון) שעדיף לתמרן ולא לבלום במצב זה, ויש הטוענים (דון פלמר) שגם במצב זה יש לבלום בכל הכוח. אני נוטה לסברה שיש לבלום בכל הכוח, כי בלימה חלשה מדי עלולה לגרום להיגוי יתר, והימנעות מבלימה אינה אפשרות, אך קטונתי מלהכריע בין השיטות בצורה חדה וחלקה.

[misterb]

אני לא בטוח שאתה צודק, אבל גם לא בטוח שאתה טועה..

איך בלימה של הגלגל החיצוני קדמי בזמן היגוי יתר, כשהמשקל עבר קדימה (בחלקו) תגרום לתת היגוי ?

לדעתי הבלימה תגרום להחרפת העברת המשקל, מה שיקטין את האחיזה בציר האחורי ויחריף את היגוי היתר.

בו זמנית המהירות תתחיל לרדת בגלל הבלימה, ואז הכוח הצנטריפטלי יקטן ויחזיר אחיזה, השאלה מה יותר חזק ומה יקרה קודם,

ומה יקרה בזמן הזה לרכב מבחינת מיקום בכביש.

[Cuore Sportivo]

^

מערכות מבוססות ABS אשר מדמות פעולה של דיפרציאל מוגבל החלקה (בהנעה קדמית) בולמות את הגלגל הפנימי (כדי למנוע תת היגוי), אז זה הפוך.

[חן ג.]

אני לא בטוח שאתה צודק, אבל גם לא בטוח שאתה טועה..

איך בלימה של הגלגל החיצוני קדמי בזמן היגוי יתר, כשהמשקל עבר קדימה (בחלקו) תגרום לתת היגוי ?

לדעתי הבלימה תגרום להחרפת העברת המשקל, מה שיקטין את האחיזה בציר האחורי ויחריף את היגוי היתר.

בו זמנית המהירות תתחיל לרדת בגלל הבלימה, ואז הכוח הצנטריפטלי יקטן ויחזיר אחיזה, השאלה מה יותר חזק ומה יקרה קודם,

ומה יקרה בזמן הזה לרכב מבחינת מיקום בכביש.

 

העברת המשקל לא חשובה! מה שחשוב הוא שכאשר צמיג בולם, חלק מהאחיזה שלו מופנית לטובת האטת המהירות, ולא לטובת פניה הצדה, כך שהאחיזה הצדית שלו קטנה (למרות שהמשקל עובר לפנים).

 

הדבר גורם לתת-היגוי. כיון שתת-היגוי הוא ההיפך מהיגוי-יתר, הרי ש: היגוי-יתר + תת-היגוי = התנהגות נייטרלית. בינתיים, יורדת המהירות בשל הבלימה והרכב חוזר לתחום האחיזה התקינה.

 

זוהי גם הסיבה שבהנעה קדמית, לעתים התיקון של היגוי היתר כולל סחרור גלגלים קצר שנותן אפקט דומה. ניתן לראות זאת גם כאילו הגלגל הנבלם נעצר ומשמש "עוגן" או רגל ציר שסביבו חרטום הרכב מסתובב לחוץ וכך הרכב מתיישר מהיגוי היתר.

 

מערכות מבוססות ABS אשר מדמות פעולה של דיפרציאל מוגבל החלקה (בהנעה קדמית) בולמות את הגלגל הפנימי (כדי למנוע תת היגוי), אז זה הפוך

במקרה זה, משמשת הבלימה כ"דיפרנציאל אקטיבי" בשל כך שהיא מתרחשת במקביל להאצה ובשל כך נוגדת אותה ובכל מקרה מונעת סחרור גלגלים, בדומה לבלימה "משולבת" (ברגל שמאל). במקרה של החלקה הצדה והפעלת מערכת ה-ESP, בדרך כלל המצערת תסגר אוטומטית, והבלימה חזקה יותר ולכן משפיעה על התנהגות הרכב בצורה שונה.

[Cuore Sportivo]

^

אני לא בטוח שכל התערבות ESP גוררת בהכרח ניתוק מצערת.

[dny]

אתם לא הבנתם אותי. ברור לי שהESP יודעת לבלום יותר טוב ממני... אבל אני תארתי מצב שבו עוד לפני שנגעתי בברקס... החלקה, והחלקה כזאת שנובעת לא מנעילת גלגלים בבלימה. אז איך בדיוק הESP הייתה יכולה לתקן את זה ? ... הכוונה הייתה שהאמצעים שיש לESP לשלוט בהחלקה - זה הבלמים.

אתה קצת מבלבל ABS עם ESP.

מערכת ABS יכולה לעשות דבר אחד בלבד - להקטין את כוח הבלימה שאתה מפעיל לגלגל(ים) ללא אחיזה מספקת.

 

מערכת ESP היא דבר אחר, שמטרתו אחרת, ופעולתו אחרת. ESP יכולה:

• להקטין בלימה שאתה בלמת.
  
• להגדיל בלימה שאתה בלמת.
  
• לבלום גם אם לא נגעת בדוושת הבלם כלל.
  
• לסגור או לפתוח את המצערת ללא קשר לדוושת המצערת.
  
• להעביר הילוך.

ולכן, כל החשיבה של "לא נגעתי בבלם ולכן מערכת ESP יכולה או לא יכולה כך וכך" אינה נכונה.

 

^

אני לא בטוח שכל התערבות ESP גוררת בהכרח ניתוק מצערת.

 

בהחלט לא - יש גם מצבים של פתיחת מצערת מלאה. לדוגמה (נכון לגבי כמה מכוניות שראיתי, אולי לא נכון לכל רכב) - עבור מכביש כורכר לכביש אספלט תוך כדי פניה חדה במהירות כזו שהצד האחורי מחליק החוצה. בכמה מכוניות שראיתי, תמרון זה בדיוק גורם למערכת ESP לבלום צד אחד, להוריד הילוך ולפתוח מצערת כדי לדחוף צד שני - בו זמנית. כל הנ"ל בלי נגיעה של הנהג לא בבלמים, לא במצערת ולא בהילוכים.

 

דני

[misterb]

אני בהחלט יודע מה זה ABS ומה זה ESP. כולנו יודעים שגם הESP כפוף למגבלות הפיזיקה בסוף.

החשש שלי היה שהעברת משקל פתאומית, על המגבלות,כשהאחיזה מאד נמוכה ממילא, תגרום להחלקה של הציר האחורי,

והיכולת של הESP לתקן את זה לפני שתהיה סטיה מהנתיב לא מובטחת.

ובגלל הסיכוי הזה שהוא לא אפס - באותה סיטואציה, מול תן תועה - הייתי שוב דורס את התן. זה כל מה שאמרתי.