"רוני המנהל מצהיר הצהרות" - מערכות בלימה- רכב מול אופנוע

[sronis]

לגולש שהשווה בין אופנוע סטנדרטי (שכל אחד מאיתנו יכול לקום ולקנות עכשיו ב 100,000 ש"ח) לבין למבורגיני (שעולה כמו כמה בתים בסביון) - אין מה להשוות (ואם בכל זאת תרצה להשוות, בוא, תממן לי מערכת בלימה של AP-RACING או של PFM - לבחירתך - במחיר צנוע של כ 10,000 ש"ח ואני מוכן לבדוק אותה על כל רכב שתרצה...).

 

ההשוואה לא הייתה בין אופנוע סטנדרטי ללמבורגיני. בלינק הבא:

http://www.carsforum.co.il/vb/attachment.php?attachmentid=13577

יש השוואה בין סוזוקי GSX-R 1000 (מקום שני) לבין המון מכוניות אחרות. בבלימה מ-100 מייל"ש הסוזוקי בלם ב-5.63 שניות. קליאו ספורט (שעולה אותו הדבר...) בלמה ב-4.55. (אני יודע, קצת קשה לראות). רוב המכוניות שם בולמות בכ-4.5 שניות לערך, כאשר שים לב שהסינגל סיטרז שם, רובם לפחות, בולמות בלמעלה מ-5 שניות, כמו האופנוע, למרות משקלן הנמוך.

 

בנוגע למרחק הבלימה - אתה אולי צודק. לא רכבתי מעודי על אופנוע ולכן אינני יודע עד כמה חזקה עוצמת הבלימה הראשונית אבל אני יכול לשער שככל שהמהירות גבוהה יותר כך יקל על האופנוע לבלום מהר יותר מהמכונית שכן במהירות גבוהה קשה יותר להגיע לנעילת גלגלים ולכן האופנוען יכול ליצור יותר כוח בלימה ללא חשש.

 

רוני

[ixmix]

אין ספק שהכי טוב לרכב על קטנוע שלא עובר את ה40! תחשבו כמה מהר הוא יכול לעצור!

[גרשון המשפר]

קודם כל רוני אל תקח ללב, חשבתי שהבהרתי את עצמי בה"פ שהכל ברוח טובה. חוץ מזה גם הצהרה יכולה להיות נכונה...אין ספק שאני עלול לצאת הטועה פה, אבל האימרה הראשונה שלך שמציבה את האופנוע כעצם שבולם גרוע היא מגוחכת.

 

דבר שני, הטעות המהותית שלך היא שאתה מודד את טיב הבלימה ע"פ הזמן שלוקח לעצם לעצור. זה אינו הפרמטר שיש לבדוק, כי אם מרחק הבלימה.

הודעתו של מר יוסי שחר מסבירה זאת מצויין.

 

אני מציע לך (ברצינות ולא רק לצורך הדיון) לבקש ממכר שרוכב על אופנוע ספורט לקחת אותך לסיבוב ושידגים לך בלימה חזקה ככה על הדרך. אתה תופתע (תהיה המום יותר נכון) מעוצמת הבלימה שהכלי הזה ייצר. אני יודע שאני נשארתי פעור פה אחרי ההדגמה הראשונה שעשו לי...

 

ולסיום, אני זוכר שראיתי כאן בפורום (לא זוכר אם זה היה בפול-גז או ברכב כללי) הודעה של מישהו, שסיפר על השוואה שעשו בשנות התשעים בין סופר קארס. בדקו כמה מהר המכוניות מאיצות מאפס למאה ואז בולמות בחזרה לעמידה. כדי לפלפל את המבחן הוסיפו גם אופנוע ספורט (ולא מהקיצוניים ביותר).

 

האופנוע ניצח את כל המכוניות ובפער משמעותי, והמכונית הראשונה אחריו (ובעלת התוצאה הטובה ביותר מבין המכוניות) הייתה הבוגאטי EB110.

אם כותב ההודעה המקורית קורא את זה, בבקשה שישמיע כולו או שפשוט יתן קישור להודעה המקורית.

 

בכל אופן אשמח לראות את הדיון מגיע לסיום בהסכמה, לכאן או לכאן (אבל עדיף שיצא שאני צדקתי )

 

 

לילה טוב,

ארנון.

[MadCat_LE]

אם אני זוכר נכון, האופנוע ניצח בגלל שהוא האיץ הרבה יותר מהר ומשום כך היה לו יותר זמן לעצור.

[TShavit]

קודם כל רוני אל תקח ללב, חשבתי שהבהרתי את עצמי בה"פ שהכל ברוח טובה. חוץ מזה גם הצהרה יכולה להיות נכונה...אין ספק שאני עלול לצאת הטועה פה, אבל האימרה הראשונה שלך שמציבה את האופנוע כעצם שבולם גרוע היא מגוחכת.

 

דבר שני, הטעות המהותית שלך היא שאתה מודד את טיב הבלימה ע"פ הזמן שלוקח לעצם לעצור. זה אינו הפרמטר שיש לבדוק, כי אם מרחק הבלימה.

הודעתו של מר יוסי שחר מסבירה זאת מצויין.

 

אני מציע לך (ברצינות ולא רק לצורך הדיון) לבקש ממכר שרוכב על אופנוע ספורט לקחת אותך לסיבוב ושידגים לך בלימה חזקה ככה על הדרך. אתה תופתע (תהיה המום יותר נכון) מעוצמת הבלימה שהכלי הזה ייצר. אני יודע שאני נשארתי פעור פה אחרי ההדגמה הראשונה שעשו לי...

 

ולסיום, אני זוכר שראיתי כאן בפורום (לא זוכר אם זה היה בפול-גז או ברכב כללי) הודעה של מישהו, שסיפר על השוואה שעשו בשנות התשעים בין סופר קארס. בדקו כמה מהר המכוניות מאיצות מאפס למאה ואז בולמות בחזרה לעמידה. כדי לפלפל את המבחן הוסיפו גם אופנוע ספורט (ולא מהקיצוניים ביותר).

 

האופנוע ניצח את כל המכוניות ובפער משמעותי, והמכונית הראשונה אחריו (ובעלת התוצאה הטובה ביותר מבין המכוניות) הייתה הבוגאטי EB110.

אם כותב ההודעה המקורית קורא את זה, בבקשה שישמיע כולו או שפשוט יתן קישור להודעה המקורית.

 

בכל אופן אשמח לראות את הדיון מגיע לסיום בהסכמה, לכאן או לכאן (אבל עדיף שיצא שאני צדקתי )

 

 

לילה טוב,

ארנון.

ידידי, תחושות לחוד ומדידות לחוד. התיאור שהביא SRONIS שתי ידיעות לפניך מתייחס למבחן תאוצה-בלימה בדיוק מהסוג שאתה מתאר, רק יותר מעודכן (מ-2003). גם במקרה שלך, האופנוע אכן גבר על כל הפחיות - אבל זה היה, כפי שציין החתול-המשוגע, בגלל תאוצה עדיפה. עובדתית, גם עם רוכב מהשורה הראשונה ואופנוע הספורט הטוב ביותר בעולם דאז, פחות או יותר כל המכוניות עצרו טוב יותר, ולא רק בזמן.

הסיבה העיקרית לכושר הבלימה העדיף - כעקרון - של מכוניות היא גם הסיבה שהן מקיפות מסלול מהר יותר (שוב, כעקרון): באופנוע אתה לא יכול להרשות לעצמך לעבור את המגבלות. במכונית - כן. במכונית אתה יכול לדרוס את דוושת הבלם ב-100 קמ"ש ללא חשש, באופנוע - צריך להזהר, מאד. יש גם מגבלות נוספת, פיזיקליות, הנובעות מבסיס הגלגלים הקצר ומרכז הכובד הגבוה. מעבר לסכנת סטופי (שבאופנועים לא-מעטים כיום מהווה את המגבלה), כדי להגיע לבלימה מירבית צריך קודם כל המשקל לעבור קדימה ורק אז אפשר להפעיל את מלוא עוצמת הבלימה בגלגל הקדמי. זאת ועוד: מהלך המיתלים יחסית לבסיס הגלגלים ארוך מאד, מה שמחריף את העברת המשקל עוד יותר. תנוחת הרכיבה, אגב, היא אחת הסיבות שבלימה באופנוע מרגישה כל-כך חזקה - כל המשקל שלך נשען על הידיים. במכונית, כשאתה ישוב וחגור במושב, התחושה אחרת לגמרי גם כשאתה בכוחות תאוטה דומים.

ולסיום, אולי ההבדל המשמעותי ביותר: במכונית, אתה לא צריך להיות מיומן ומתורגל כדי לבצע בלימת חירום יעילה. נהג מתחיל במכונית, אחרי הסבר קצר שעליו ללחוץ עד הסוף וזהו, יעצור הרבה יותר טוב מאשר רוכב מתחיל באופנוע... וגם הרבה מאד רוכבים לא-מתחילים.

 

 

טל

[tygger]

אין ספק שהכי טוב לרכב על קטנוע שלא עובר את ה40! תחשבו כמה מהר הוא יכול לעצור!

ביחוד אם זה בתוך פח זבל...

[sronis]

תודה לטל, וגרשון - לא לקחתי קשה בכלל. פספסת כנראה את הקריצות

 

ועכשיו אני חושב שהגיע הזמן שהשדון (איפה הוא בכלל?) יקיים את הבטחתו וירכיב אותי...

 

רוני

[TheNightDevil]

השדון הבטיח... השדון יקיים...

[noambadash]

תשובה: תלוי.

 

ככל הנראה מהתמוננה לפחות יש יותר לחץ על הצמיגים מה שמביא אותם למיצוי האחיזה.

במצב הזה, האחיזה מתרכזת בסרן האחורי, בכלל, ובגלגל הימני בפרט. לכן, יש יותר אחיזה לעומת מצב רגיל.

או ככה אני חושב (כן אני יודע שמריחים את השרוף...)

[חנן-ג'יפולוג]

תשובה: תלוי.

 

ככל הנראה מהתמוננה לפחות יש יותר לחץ על הצמיגים מה שמביא אותם למיצוי האחיזה.

במצב הזה, האחיזה מתרכזת בסרן האחורי, בכלל, ובגלגל הימני בפרט. לכן, יש יותר אחיזה לעומת מצב רגיל.

או ככה אני חושב (כן אני יודע שמריחים את השרוף...)

זו תשובה לשאלה שלי?

 

אם כן, אז היא לא עונה לשאלה שנשאלה: "האם שטח המגע עם הקרקע שונה? " .

[ixmix]

זו תשובה לשאלה שלי?

 

אם כן, אז היא לא עונה לשאלה שנשאלה: "האם שטח המגע עם הקרקע שונה? " .

הניחוש לי - שטח מגע זהה.

[חנן-ג'יפולוג]

הניחוש לי - שטח מגע זהה

כן, נכון, אבל זו היתה שאלה רטורית-בשביל מי שחשב שמספר הצמיגים ברכב משנה את שטח המגע, ולכן משנה את עוצמת הבלימה.

[cbrrrrrr]

"אין משמעות לשטח נושא החיכוך"?

 

אמנם למדתי פיזיקה בפעם האחרונה לפני 14 שנים ומשהו, אבל זה לא מה שזכור לי.

אם זה היה נכון אז בשביל מה יש צמיגים רחבים?

או למה אין צמיגי אופניים על אופנועי ספורט (בגלגל הקדמי)?

אם זה היה נכון, גם מכוניות היו נוסעות עם צמיגים ברוחב 10 ס"מ.

 

שטח גדול יותר מפזר עומס, ובוודאי שמפזר את עצמת הבלימה. מקדם החיכוך אינו משתנה בהתאם לשטח המגע, אבל כוח החיכוך שמופעל משתנה ועוד איך.

 

ועוד - אם לחץ האויר הוא היחיד שמשפיע - אז למה בצמיגי מירוצים ממליצים על לחצים נמוכים יותר? לעתים אפילו כשמדובר באותו דגם של הכביש הציבורי. לפי הלך הטיעון שלך משמעות הדבר שבכביש הציבורי הבלימות חזקות יותר...

 

באופנוע יש מגבלה על רוחב הצמיג, במיוחד הקדמי, בגלל הצורך לשמור על יכולת היגוי טובה, וקשה (או בלתי אפשרי) לייצר צמיג רחב שייתן גם יכולת היגוי טובה. זה בנוסף לעניין המסה של הצמיג הקדמי שרוצים לשמור אותה נמוכה כדי שכוח ההתמד הג'ירוסקופי לא יתנגד יותר מדי לפקודות היגוי.

[cbrrrrrr]

הבהרה קטנה למה התכוונתי -

 

בצמיג בעל שטח מגע גדול יותר כל ס"מ מרובע נושא בפחות משקל, ולכן הצמיג כולו יכול לשאת עומס בלימה גדול יותר לפני שהחיכוך יהפוך מחיכוך סטטי לדינמי (בעצם גם הסטטי הוא גם קצת דינמי, אבל יש נקודת פריצה שבה מקדם החיכוך קטן בהרבה וממנה רוצים להימנע).

 

לכן בהחלט עם צמיגים בעלי שטח מגע גדול יותר ניתן לבלום חזק יותר לגבי מסה נתונה.

לא יודע אם לגבי מסות שונות היחס הוא ממש לינארי, ולא מתיימר לחשב את היחס בין הכוח שמפעילה מסה של כ- 170 ק"ג על צמיג אופנוע קדמי (שטח מגע של כ- 50 סמ"ר) בבלימה לבין הכוחות שמפעילה בבלימה מסה של כ- 1,200 ק"ג (מכונית קטנה) (פי 7 מאופנוע) על הצמיגים הקדמיים+האחוריים, כששטח המגע הוא משהו כמו פי 8 לכל צמיג, עם חלוקת משקל כלשהי בין הקדמיים והאחוריים.

[חנן-ג'יפולוג]

כתבת שלמדת פיזיקה, אז יש כאן בסיס לשפה משותפת:

 

אתה יכול, CBR, לגבות כאן את מה שכתבת, בבנית נוסחאות, והצבת הפרמטרים בהן?

 

אם תעשה את זה, ותישאר משוכנע במה שכתבת, נוכל להמשיך לדון על כך. אחרת אנחנו ננפנף בידיים ללא תוחלת.

 

אגב:

"אין משמעות לשטח נושא החיכוך"?

זה לא בדיוק אחד לאחד מה שכתבתי. אז אם אנחנו רוצים להבין משהו מהדיון ולא לעשות סלט, אז כדאי שתעשה COPY PASTE לציטוטים שלי, ולא לשלוף מהזיכרון משהו "על בערך" .